Ponte sullo stretto di Messina

[jack9]

Più che per aerei e traghetti, vai come scritto in macchina perché noleggiarla per 2 settimane ti costa una follia
Comunque le cose ci sono tipo dud weekend all’anno per direzione, e non di certo per la mole di traffico..


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io ho trovato questo:

Stretto di Messina: ogni anno 10 milioni di passeggeri. Tutti i dati


non sono numeri banali, se son veri.

poi, stando tanto tempo in macchina, a luglio e agosto sento continuamente di ore di attesa a villa san Giovanni...
non penso che siano così bassi i flussi da poter dire "le code ci sono due week end all'anno"..

[FunMBnel]

Ho già fatto l'esempio della ferrovia adriatica

E io quello di Orio per mostrare che anche a fronte di una ACB probabilmente non esaltante può uscire fuori qualcosa che oggi è addirittura imprescindibile.

Noi italiani dobbiamo sempre lamentarci di qualcosa. L'importante è che è stato costruito e funzioni, e il ritorno economico ci sarà.
Sul resto si può discutere.

"L'importante è farlo" è la massima dell'alchimista che ha trovato il modo di trasformare il piombo in oro.
Nel "mondo reale", invece, oltre a "farlo" sarebbe importante rispettare tempi e costi dei progetti. Visto che nel suddetto "mondo reale" ti fanno le pulci se ci metti 3 giorni invece di 2 a fare qualcosa penso di avere sufficienti diritti di lamentarmi di una roba che ancora non è ufficialmente a regime (obiettivo settembre 2023) di cui si parla dal 1989 (leggasi 44 anni fa), che ad oggi è costato circa 5.5 miliardi a fronte dei circa 3.6 preventivati ( MOSE - Wikipedia ) e che ha mandato quantomeno a processo decine di amministratori coinvolti. Soprattutto perchè si parla di soldi anche miei (e pure tuoi ).
Manco nel golfo persico possono permettersi di dire "l'importante è farlo".

[jack9]

Perché secondo te un ponte del genere sarebbe gratuito?
Dubito fortemente


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dubito anche che costi più delle 50/60 euro che ti chiedono per la macchina sul traghetto ad agosto...
mi sembra palese che, con un ponte ed una viabilità decente, il numero di turisti aumenta.
sempre stando a quanto scritto in quell'articolo, pare che dallo stretto passino più auto che nel traforo del Bianco sicuramente discorso diverso per il traffico mezzi pesanti e quindi merci, però...
questo per dire che, senza contare la fattibilità tecnica, il ponte sarebbe sicuramente utile sotto questi aspetti.
poi se lo fai pagare tanto meglio, si rientra nei costi più velocemente e si sponsorizza la manutenzione.
voglio ben sperare che, nel caso venisse costruito, per pagare si utilizzi il telepass o app (come per la pedemontana lombarda, per fare un esempio) senza quindi code per il pedaggio e via.
penso che il fatto che sarebbe a pagamento sia l'ultimo dei problemi proprio perché le alternative sarebbero tutte più costose (traghetto, treno+noleggio auto, aereo+noleggio auto etc).

[FunMBnel]

sempre stando a quanto scritto in quell'articolo, pare che dallo stretto passino più auto che nel traforo del Bianco sicuramente discorso diverso per il traffico mezzi pesanti e quindi merci, però...
questo per dire che, senza contare la fattibilità tecnica, il ponte sarebbe sicuramente utile sotto questi aspetti.
poi se lo fai pagare tanto meglio, si rientra nei costi più velocemente e si sponsorizza la manutenzione.

Pagare lo devi far pagare per forza: manco in "Norvegia" (ci metto le virgolette che non si sa mai...) robe del genere sarebbero gratis.

voglio ben sperare che, nel caso venisse costruito, per pagare si utilizzi il telepass o app (come per la pedemontana lombarda, per fare un esempio) senza quindi code per il pedaggio e via.

Io mi immagino se la modalità telematica fosse l'unica possibile... Ti do il traffico bloccato 1:10 entro la prima ora.

penso che il fatto che sarebbe a pagamento sia l'ultimo dei problemi proprio perché le alternative sarebbero tutte più costose (traghetto, treno+noleggio auto, aereo+noleggio auto etc).

Su questo son d'accordo.

[burian br]

E io quello di Orio per mostrare che anche a fronte di una ACB probabilmente non esaltante può uscire fuori qualcosa che oggi è addirittura imprescindibile.

Non ho letto quest'esempio perchè non sto molto dietro alla discussione, ma se è quel che penso il tuo esempio è molto molto meno calzante del mio visto che la ferrovia adriatica è un'opera che ha cambiato la vita economica di mezza penisola, mentre l'aeroporto di Orio al massimo quella della zona, ed è assimilabile ad una cattedrale inutile visto la vicinanza all'altro aeroporto e ad aree ben collegate con il resto del mondo. Il ponte sullo stretto cambierebbe la vita economica di tutta Italia oltre che quella delle due regioni che connetterrebbe, e non si collocherebbe accanto a nessun altra infrastruttura già esistente e funzionante che potrebbe benissimo funzionare da sola.

"L'importante è farlo" è la massima dell'alchimista che ha trovato il modo di trasformare il piombo in oro.
Nel "mondo reale", invece, oltre a "farlo" sarebbe importante rispettare tempi e costi dei progetti. Visto che nel suddetto "mondo reale" ti fanno le pulci se ci metti 3 giorni invece di 2 a fare qualcosa penso di avere sufficienti diritti di lamentarmi di una roba che ancora non è ufficialmente a regime (obiettivo settembre 2023) di cui si parla dal 1989 (leggasi 44 anni fa), che ad oggi è costato circa 5.5 miliardi a fronte dei circa 3.6 preventivati ( MOSE - Wikipedia ) e che ha mandato quantomeno a processo decine di amministratori coinvolti. Soprattutto perchè si parla di soldi anche miei (e pure tuoi ).
Manco nel golfo persico possono permettersi di dire "l'importante è farlo".

"L'importante è farlo" è diverso da quel che ho scritto io: "l'importante è averlo costruito". Il primo presuppone una presunta superiorità dell'agire sempre e comunque, la seconda invece è una semplice constatazione a fatto compiuto.
E, nel caso del Mose, è stato importante aver finito l'opera visto il cambiamento climatico in atto.

[burian br]

dubito anche che costi più delle 50/60 euro che ti chiedono per la macchina sul traghetto ad agosto...
mi sembra palese che, con un ponte ed una viabilità decente, il numero di turisti aumenta.
sempre stando a quanto scritto in quell'articolo, pare che dallo stretto passino più auto che nel traforo del Bianco sicuramente discorso diverso per il traffico mezzi pesanti e quindi merci, però...
questo per dire che, senza contare la fattibilità tecnica, il ponte sarebbe sicuramente utile sotto questi aspetti.
poi se lo fai pagare tanto meglio, si rientra nei costi più velocemente e si sponsorizza la manutenzione.
voglio ben sperare che, nel caso venisse costruito, per pagare si utilizzi il telepass o app (come per la pedemontana lombarda, per fare un esempio) senza quindi code per il pedaggio e via.
penso che il fatto che sarebbe a pagamento sia l'ultimo dei problemi proprio perché le alternative sarebbero tutte più costose (traghetto, treno+noleggio auto, aereo+noleggio auto etc).

Ma guarda, mi chiedo se si abbia idea di cosa significa investire a lungo termine: è chiaro che un ponte di quel genere che dovrebbe durare centinaia di anni avrà per forza un ritorno economico dopo un po' di tempo, e non credo nemmeno molto visto che se già ipotizziamo un aumento del flusso turistico del +10% (+400mila persone in Sicilia ogni anno rispetto ai livelli odierni) grazie al ponte, e supponendo che ognuna di queste spenda mediamente 1000 euro sulll'isola già in un anno avresti messo in cassa 400 milioni di euro solo da turismo.

[burian br]

Bah…
Industria siciliana inesistente
Sul commercio incentiviamo ancora il trasporto su ruota?
Sarebbe utile in caso di ferrovia anche ma da quanto leggo non è fattibile


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L'industria al Sud è in generale meno rappresentata rispetto al Nord, ma esiste.
Finchè si continuerà a ragionare in termini di Sud come peso per il Nord non si andrà avanti, più si integrano le due parti della penisola meglio sarà per tutti. Se il ponte fosse un'occasione per farlo perchè no allora?
Il ponte può essere utile anche al Nord, permettendo trasporti merci più rapidi via terra anzichè quelli lenti via mare, usando come approdo i porti siciliani.

[galinsog@]

Ma guarda, mi chiedo se si abbia idea di cosa significa investire a lungo termine: è chiaro che un ponte di quel genere che dovrebbe durare centinaia di anni avrà per forza un ritorno economico dopo un po' di tempo, e non credo nemmeno molto visto che se già ipotizziamo un aumento del flusso turistico del +10% (+400mila persone in Sicilia ogni anno rispetto ai livelli odierni) grazie al ponte, e supponendo che ognuna di queste spenda mediamente 1000 euro sulll'isola già in un anno avresti messo in cassa 400 milioni di euro solo da turismo.

C'è solo un dettaglio, il gettito creato dal turismo diventa solo in parte gettito fiscale e non è detto che quel gettito concorra (nemmeno in minima parte) ad ammortare i costi dell'opera, che peraltro mica sono solo quelli di realizzazione. Il concetto è semplice ed è che il privato può fare tutti gli azzardi e le scommesse che vuole, lo Stato no, perché non usa soldi suoi ma soldi che ha preso a noi (con le tasse) o che si è fatto prestare da terzi (emettendo titoli di credito)... quindi torniamo alla casella di partenza: è accettabile finanziare con soldi pubblici e magari in deficit qualcosa di cui si ignorano i costi finali?

[burian br]

C'è solo un dettaglio, il gettito creato dal turismo diventa solo in parte gettito fiscale e non è detto che quel gettito concorra (nemmeno in minima parte) ad ammortare i costi dell'opera, che peraltro mica sono solo quelli di realizzazione. Il concetto è semplice ed è che il privato può fare tutti gli azzardi e le scommesse che vuole, lo Stato no... quindi torniamo alla casella di partenza: è accettabile finanziare con soldi pubblici e magari in deficit qualcosa di cui si ignorano i costi finali? Per me la risposta è sempre una ed è no.

Quei soldi verrebbero comunque spesi in Sicilia (e in Calabria), sono soldi che andrebbero nelle tasche della gente che li userebbe per comprarsi beni e servizi, e così via.
Non per forza il ritorno economico passa diretto subito alle casse dello Stato, l'economia è molto più tentacolare di così e il beneficio arriva attraverso molteplici vie.


Io direi che sul lato del beneficio economico è indubbio che ce ne sarebbe, quindi al massimo comprendo le lamentele sulla fattibilità dell'opera. Se è fattibile si faccia, se non lo è e si spenderanno a vuoto soldi prima che a metà opera ci si fermi o peggio a opera completa non si possa usare, allora è un'altra storia.

[galinsog@]

Quei soldi vengono comunque spesi in Sicilia, sono soldi che andrebbero nelle tasche della gente che li userebbe per comprarsi beni e servizi, e così via.
Non per forza il ritorno economico passa diretto subito alle casse dello Stato, l'economia è molto più tentacolare di così e il beneficio arriva attraverso molteplici vie.

Vabbe', se siamo alla spesa illimitata e ai fantomatici "moltiplicatori" siam messi male... Io vorrei che ci fossero frotte di grandi investitori privati italiani e stranieri pronti ad accollarsi i 14 miliardi di spesa della costruzione del Ponte... vorrei vederli... ma dubito che si presentino (alle condizioni attuali)...

P.S. i "soldi pubblici" sono una semplificazione semantica che usiamo tutti, io per primo, vedi il mio post, ma i "soldi pubblici" non esistono...