Tra 20 anni l'ora x della catastrofe climatica

[Jadan]

Procedo per ipotesi ( quindi è un secondo me)

Qualche appunto.

1) Se parliamo dell'Italia, allora il nostro paesaggio era molto antropomorfizzato già in epoca romana. Qui chiedo il conforto di esperti come Ilbonardi, ma la mia sensazione è che in pieno Impero romano la pianura padana non dovesse presentarsi troppo dissimile da ora. Poi, negli anni del Medio evo, si ritorna ad una condizione di maggior abbandono in certi luoghi, ma le estese foreste di querce erano comunque un ricordo pre romano. Altro appunto: per quel poco che so la montagna era MOLTO più abitata nei secoli scorsi di oggi. Mi pare d'aver letto da qualche parte che prima della peste del '600 (la peste manzoniana, per intenderci) in Valle d'Aosta c'era un numero di abitanti in quota maggiore di quello del fondovalle (oggi lo squilibrio è tutto a favore del fondovalle). Come se non bastasse, sempre prima della peste, il numero di abitanti complessivi della Valle d'Aosta era circa quello odierno (ma ripartiti, come detto, su tutto il territorio e non solo nella valle centrale). Ignoro se queste osservazioni possano estendersi a tutto l'arco alpino ma, in ogni caso, ci dovrebbero mettere sul chi va là quando si pensa ad uno sviluppo tutto linerare che parte da un mondo preistorico tutto foreste e, anno dopo anno, gradualmente ma in maniera continua, arriva all'oggi.

2) Il problema della deforestazione non è solo nella combustione. La capacità di sequestro della CO2 di una quercia di 300 anni è molto diversa da quella di un pascolo, con erbe che, annualmente, catturano e rilasciano CO2. Nel primo caso il il carbonio è immagazzinato sotto forma di "legno" e là rimane sin tanto che non lo brucio. Nel secondo caso, ogni anno, tra putrefazione e deiezioni di chi si nutre di quel pascolo, la CO2 viene in qualche maniera reimmessa in circolazione.

3) Se quelli alpini fossero gli unici ghiacciai a ritirarsi, staremmo tutti a spaccarci il cranio per trovare spiegazioni di natura localistica. Ma quando vediamo che dal Kilimangiaro alla Patagonia, passando per l'Himalaya, è tutto in ritirarsi dei ghiacciai, allora è gioco forza interrogarsi su cause globali.

[clayco]

Qualche appunto.

1) Se parliamo dell'Italia, allora il nostro paesaggio era molto antropomorfizzato già in epoca romana. Qui chiedo il conforto di esperti come Ilbonardi, ma la mia sensazione è che in pieno Impero romano la pianura padana non dovesse presentarsi troppo dissimile da ora. Poi, negli anni del Medio evo, si ritorna ad una condizione di maggior abbandono in certi luoghi, ma le estese foreste di querce erano comunque un ricordo pre romano. Altro appunto: per quel poco che so la montagna era MOLTO più abitata nei secoli scorsi di oggi. Mi pare d'aver letto da qualche parte che prima della peste del '600 (la peste manzoniana, per intenderci) in Valle d'Aosta c'era un numero di abitanti in quota maggiore di quello del fondovalle (oggi lo squilibrio è tutto a favore del fondovalle). Come se non bastasse, sempre prima della peste, il numero di abitanti complessivi della Valle d'Aosta era circa quello odierno (ma ripartiti, come detto, su tutto il territorio e non solo nella valle centrale). Ignoro se queste osservazioni possano estendersi a tutto l'arco alpino ma, in ogni caso, ci dovrebbero mettere sul chi va là quando si pensa ad uno sviluppo tutto linerare che parte da un mondo preistorico tutto foreste e, anno dopo anno, gradualmente ma in maniera continua, arriva all'oggi.

2) Il problema della deforestazione non è solo nella combustione. La capacità di sequestro della CO2 di una quercia di 300 anni è molto diversa da quella di un pascolo, con erbe che, annualmente, catturano e rilasciano CO2. Nel primo caso il il carbonio è immagazzinato sotto forma di "legno" e là rimane sin tanto che non lo brucio. Nel secondo caso, ogni anno, tra putrefazione e deiezioni di chi si nutre di quel pascolo, la CO2 viene in qualche maniera reimmessa in circolazione.

3) Se quelli alpini fossero gli unici ghiacciai a ritirarsi, staremmo tutti a spaccarci il cranio per trovare spiegazioni di natura localistica. Ma quando vediamo che dal Kilimangiaro alla Patagonia, passando per l'Himalaya, è tutto in ritirarsi dei ghiacciai, allora è gioco forza interrogarsi su cause globali.

Dalle tue parole inizio ad avere il dubbio che mi abbiate frainteso tutti.

I ghacciai del mondo si stanno sciogliendo dal 1650 (chi più chi meno, Antartide fa caso a se) a causa dell'aumento delle temperature.

Certi ghiacciai alpini però si sono sciolti molto arrivando ai minimi del optimum olocenico, dove però faceva più caldo, quindi ci sono altre cause che hanno amplificato questo scioglimento oltre alle temperature (che per qualcuno sono dovute alla CO2 comunque temperature)

Cosa?

Di provato : la fuliggine, e la variazione delle precipitazioni.
ipotizzato da me: le precipitazioni a causa della use land, e inquinamento termico ( a dire il vero Georgiadis ha detto su climatemonitor che secondo lui non si può credere che l'inquinamento termico della val di pò non abbia alcun effetto, ma non lo trovo e non è una peer review)

La deforestazione è iniziata molto prima che iniziasse a crescere la CO2 in atmosfera

Sui cicli del carbonio erba emissioni vedo che finalmente che qualcuno capisce qualcosa

[Marco P.]

di nuovo con questo antropocentrismo

un conto è studiare scientificamente il clima, un altro è la connessione tra questo e la nostra (egoista) razza umana (e qui è politica, non scienza)...

vogliamo studiare il clima? ok, via di mezzo questi scrupoli, vediamo razionalmente com'è andata nel passato e cerchiamo di capire come potrebbe andare nel futuro.... poi, attaverso politiche globali "preventive", si cercheranno eventuali rimedi...
ma se ci mettiamo di mezzo anche fattori "morali" (poveri profughi, la gente che morirà di fame ecc) o di "ansia etnica" (oddio, le orde ci invaderanno), va a finire che ci sentiamo DAVVERO autorizzati a cercare di modificare il clima, e stavolta intenzionalmente, cosa che aborro senza se e senza ma...

insomma, il clima cambia. punto. noi potremmo capire, attraverso qualche modello (che ancora non c'è) come potrebbe andare, e prendere eventualmente provvedimenti per adattarci...

ma vietato piangere o cercare scorciatoie io la vedo così...

Puoi chiamarlo come vuoi: antropocentrismo, egoismo, ansia etnica ecc...
Sta di fatto che la salvaguardia dell'ambiente in cui viviamo ci interessa (se ci interessa....) più per noi, per i nostri figli o i nostri nipoti che per alti motivi. Non capisco come tu possa vedere la cosa dall'esterno come se sulla "barca" non ci fossi. Se si può fare qualcosa e non lo facciamo, dopo si che sarà vietato piangere.

[steph]

-
- i grafici sui picchi medievali non li ho fatti io sono li da vedere, nessun rateo di riscaldamento senza precedenti.

- non ho parlato di ghiacciai medievali, io alludevo ai ritiri descritti da Steph di alcuni ghiacciai alpini che sono giunti quasi fino ai periodi del maximum olocenico, dunque nel max olocenico faceva più caldo di ora quindi ( ho dedotto io probabilmente sbagliandomi) che anche qualcos'altro oltre alla temperatura aveva contribuito a scioglierli. Se no cosa?

Si presume che durante il massimo olocenico (all'incirca fra il VI e il II millennio BC) le temperature medie nella regione alpina fossero 1-2 gradi superiori alle attuali, con limite forestale circa 200 m più in alto di oggi. Le ricostruzioni glaciali mostrano che i grossi ghiacciai come l'Aletsch o il Gorner erano probabilmente meno estesi rispetto ad oggi (Holzhauser 2005).
Poi, però, è davvero difficile ipotizzare che nei successivi periodi caldi (come nel Medioevo) si siano potuti raggiungere valori simili, se non altro questo è quanto ci dicono i dati proxy ma anche i vari ritrovamenti che si sono succeduti dopo Ötzi. Ad es. i recenti reperti venuti alla luce nelle Alpi della Svizzera centrale (sul ghiacciaio dello Schnidejoch), alcuni dei quali più antichi rispetto allo stesso uomo del Similaun. Fra questi, anche alcuni oggetti in cuoio risalenti a circa 6000 anni fa!.

[atlantic]

Puoi chiamarlo come vuoi: antropocentrismo, egoismo, ansia etnica ecc...
Sta di fatto che la salvaguardia dell'ambiente in cui viviamo ci interessa (se ci interessa....) più per noi, per i nostri figli o i nostri nipoti che per alti motivi. Non capisco come tu possa vedere la cosa dall'esterno come se sulla "barca" non ci fossi. Se si può fare qualcosa e non lo facciamo, dopo si che sarà vietato piangere.

la salvaguardia dell'ambiente non corrisponde necessariamente alla salvaguardia dell'uomo, anzi spesso si scontrano...
le fluttuazioni climatiche del passato hanno provocato sicuramente delle stragi di popolazioni umane, e questo ovviamente senza che l'uomo ne fosse causa...
tali fluttuazioni ci saranno SICURAMENTE anche nel futuro, emissioni o no...
ora, siccome quelle naturali ci saranno di sicuro, mentre la catastrofe causa AGW è solo un'ipotesi, una proiezione, le cosiddette "salvaguardia dell'ambiente" e "i nostri nipoti" non c'entrano un bel nulla, perchè l'ambiente muta inevitabilmente, e i nostri nipoti vedranno di adattarsi, non dobbiamo sentirci in dovere di intervenire sull'ambiente per questo...
siamo egoisti e fifoni, e pericolosi pure, nella nostra finta lungimiranza che nasconde un terrore biblico per la fine del mondo...
ma mi sa che gli aspetti antropologici ben pochi li prendono in considerazione

[clayco]

Si presume che durante il massimo olocenico (all'incirca fra il VI e il II millennio BC) le temperature medie nella regione alpina fossero 1-2 gradi superiori alle attuali, con limite forestale circa 200 m più in alto di oggi. Le ricostruzioni glaciali mostrano che i grossi ghiacciai come l'Aletsch o il Gorner erano probabilmente meno estesi rispetto ad oggi (Holzhauser 2005).
Poi, però, è davvero difficile ipotizzare che nei successivi periodi caldi (come nel Medioevo) si siano potuti raggiungere valori simili, se non altro questo è quanto ci dicono i dati proxy ma anche i vari ritrovamenti che si sono succeduti dopo Ötzi. Ad es. i recenti reperti venuti alla luce nelle Alpi della Svizzera centrale (sul ghiacciaio dello Schnidejoch), alcuni dei quali più antichi rispetto allo stesso uomo del Similaun. Fra questi, anche alcuni oggetti in cuoio risalenti a circa 6000 anni fa!.

Grazie delle risposte anche quelle che hai dato precedentemente.

[clayco]

Scusa, neh....posso, che non ce la faccio più?



Spettacolare, un post fra i più trash nell'era del garbage....

Se riuscissi ad evitare tutto questo saresti eccezzionale.

Io sono stanco Steph di essere trattato così!

[Marco.Iannucci]

Ripeto: la conquista più grande dell'umanità sarebbe ora avere città respirabili. Investirei tutti i fondi per la ricerca sulle emissioni di CO2 ecc... solo per trovare un modo alternativo per rendere pulito il traffico veicolare. Eppure economicante sarebbe una catastrofe rinunciare alla benzina. Anche se trovassero il modo di avere auto efficienti a vapore acqueo ci sarebbero tantissimi problemi a metterle in commercio

[Marco P.]

la salvaguardia dell'ambiente non corrisponde necessariamente alla salvaguardia dell'uomo, anzi spesso si scontrano...
le fluttuazioni climatiche del passato hanno provocato sicuramente delle stragi di popolazioni umane, e questo ovviamente senza che l'uomo ne fosse causa...
tali fluttuazioni ci saranno SICURAMENTE anche nel futuro, emissioni o no...
ora, siccome quelle naturali ci saranno di sicuro, mentre la catastrofe causa AGW è solo un'ipotesi, una proiezione, le cosiddette "salvaguardia dell'ambiente" e "i nostri nipoti" non c'entrano un bel nulla, perchè l'ambiente muta inevitabilmente, e i nostri nipoti vedranno di adattarsi, non dobbiamo sentirci in dovere di intervenire sull'ambiente per questo...
siamo egoisti e fifoni, e pericolosi pure, nella nostra finta lungimiranza che nasconde un terrore biblico per la fine del mondo...
ma mi sa che gli aspetti antropologici ben pochi li prendono in considerazione

Non possiamo fare molto contro le catastrofi naturali, contro i nostri errori, entro certi limiti, qualcosa, si.

[Domy]

Io spero alla catastrofe alla "The day afther tomorrow" già dal prossimo mese.