La terra e' piatta

[atlantic]

non è l'impatto sul pianeta a creare le preoccupazioni del GW ( indipendentemente dalle cause) è proprio l'impatto sulla nostra civiltà: il pianeta si adatterebbe sempre in qualche modo, noi no.

non posso condividere questa frase secondo me è antropocentrica e irrispettosa verso la natura...

ma scusa, si fa tanto parlare del fatto che stiamo inquinando e in qualche modo "violentando" il pianeta (cosa che in buona parte condivido) e poi facciamo sti discorsi

per me prima viene il pianeta, e dovremmo cercare di mantenerlo più sano e "naturale" possibile... poi noi ci dobbiamo adattare ai suoi cicli...

il tuo discorso è pericoloso, perchè lascia intendere che noi, per salvarci, potremmo interferire e/o modificare il clima terrestre in qualsiasi modo e indipendentemente dalle cause...

per favore, marco, togli quel indipendentemente dalle cause
se le cause sono naturali, dobbiamo solo cercare di adattarci...
se sono umane, interveniamo.. ma solo sulle nostre attività...

[Marco P.]

non posso condividere questa frase secondo me è antropocentrica e irrispettosa verso la natura...

ma scusa, si fa tanto parlare del fatto che stiamo inquinando e in qualche modo "violentando" il pianeta (cosa che in buona parte condivido) e poi facciamo sti discorsi

per me prima viene il pianeta, e dovremmo cercare di mantenerlo più sano e "naturale" possibile... poi noi ci dobbiamo adattare ai suoi cicli...

il tuo discorso è pericoloso, perchè lascia intendere che noi, per salvarci, potremmo interferire e/o modificare il clima terrestre in qualsiasi modo e indipendentemente dalle cause...

per favore, marco, togli quel indipendentemente dalle cause
se le cause sono naturali, dobbiamo solo cercare di adattarci...
se sono umane, interveniamo.. ma solo sulle nostre attività...

Non intendevo certamente dire che non è nostro dovere salvaguardare l'ambiente! Anzi è un imperativo categorico!
Il concetto è un altro: se i cambiemanti climatici cancelleranno qualche ghiacciaio, sposteranno qualche deserto o sommergeranno qualche piana alluvionale, il pianeta, pur con qualche differenza climatica sarà sempre lì, ma se qualche milione di persone dovrà spostarsi per sfuggire a carenza di acqua o di cibo, o da qualche zona contaminata, creerà un profondo trauma nel nostro sistema sociale che ne verrebbe travolto; probabilmente noi non vedremo queste cose, ma i nostri figli e nipoti potrebbero viverle in prima persona. Visione antropocentrica? Probabilmente si, però concreta e per nulla in contraddizione con la salvaguardia del pianeta, la sua salute è anche il nostro benessere.

[clayco]

Lo quale Gerlich ricerverà presto il Nobel (o io mi faccio frate) per aver tentato di "seppellire" i vari Clausius, Planck, Einstein e i paradigmi di fisica "hard" da loro (e da altri) scaturiti......



balla, una delle più grandi bufale negazioniste



balla, fornire supporti teorici sostanziali, magari corroborati da equazioni matematiche, altrimenti sono parole al vento...



balle, ci sono prove geologiche sul fatto che sia stata la CO2 (con altri GHG) ad aver contribuito al riscaldamento perché sempre di bilancio energetico stiamo parlando, non d'altro. E per fortuna che c'è anche la convezione, altrimenti col cavolo che potremmo vivere oggi sul nostro pianeta nelle condizioni in cui viviamo.....

Sarebbe anche ora che la si finisse di portare teorie alternative al paradigma scientifico dominante in materia (cosa di per sé apprezzabile) mediante lettura distorta, superficiale o completamente sballata di parte della letteratura scientifica specifica, oppure usando la nota e francamente un po' noiosa tattica del cherry-picking (cosa di per sé, invece, dispezzabile).

Ma visto da chi provengono, temo non si possa essere molto ottimisti al riguardo......:/

A parte Gerlich... la replica in tedesco ancora non ho avuto modo di traslarla ma non so se sarà leggibile, mi posti per favore

- cosa dimostra che il meccanismo dell'effetto serra è assorbimento /riemissione e non assorbimento /convezione?

-perchè sarebbe una bufala che la mancanza di hot spot contraddica la teoria dell'agw? ( non citare Allen sui venti però che è stato smentito da Pielke)

- dove sono le prove geologiche che citi sempre.

[atlantic]

Non intendevo certamente dire che non è nostro dovere salvaguardare l'ambiente! Anzi è un imperativo categorico!
Il concetto è un altro: se i cambiemanti climatici cancelleranno qualche ghiacciaio, sposteranno qualche deserto o sommergeranno qualche piana alluvionale, il pianeta, pur con qualche differenza climatica sarà sempre lì, ma se qualche milione di persone dovrà spostarsi per sfuggire a carenza di acqua o di cibo, o da qualche zona contaminata, creerà un profondo trauma nel nostro sistema sociale che ne verrebbe travolto; probabilmente noi non vedremo queste cose, ma i nostri figli e nipoti potrebbero viverle in prima persona. Visione antropocentrica? Probabilmente si, però concreta e per nulla in contraddizione con la salvaguardia del pianeta, la sua salute è anche il nostro benessere.

io credo che l'uomo abbia possibilità di sopravvivenza (come specie) molto alta, per la sua dimostrata capacità di adattamento, non a caso può vivere dalla groenlandia al sahara all'amazzonia....
di certo non potrebbe sopportare i ritmi di crescita demografica attuale, quindi o la riduce o ci saranno guerre e carestie, che sono conseguenze (da sempre) di un eccesso di popolazione rispetto alle risorse...
ma non sparirebbe, come non è sparito nelle glaciazioni e negli scossoni geologici....

detto questo, direi che i "nostri figli" se la caveranno, non facciamo altri guai per il loro futuro, e se proprio vogliamo fare qualcosa iniziamo a investire non sulla possibilità di cambiare il clima ma sulla capacità di adattamento al sistema che cambia...
perchè ammesso e non concesso che questo GW l'abbiamo causato noi, e ammesso che vi porremo rimedio ... cmq ne seguiranno altri ben più pericolosi di GC e GW, com'è sempre stato anche quando non c'era l'uomo...

insomma non sono d'accordo che la salute del pianeta è anche la nostra salute, il pianeta va per conto suo e segue i suoi ritmi che per noi saranno terribili, i ghiaciai si scioglieranno e poi ricresceranno, le pianure si allagheranno ecc ecc, bisogna metterlo in conto....

iniziare a pensare in termini di "adattamento" e "sicurezza delle città" sarebbe la vera rivoluzione ecologica, altro che c02...

[Marco P.]

io credo che l'uomo abbia possibilità di sopravvivenza (come specie) molto alta, per la sua dimostrata capacità di adattamento, non a caso può vivere dalla groenlandia al sahara all'amazzonia....
di certo non potrebbe sopportare i ritmi di crescita demografica attuale, quindi o la riduce o ci saranno guerre e carestie, che sono conseguenze (da sempre) di un eccesso di popolazione rispetto alle risorse...
ma non sparirebbe, come non è sparito nelle glaciazioni e negli scossoni geologici....

detto questo, direi che i "nostri figli" se la caveranno, non facciamo altri guai per il loro futuro, e se proprio vogliamo fare qualcosa iniziamo a investire non sulla possibilità di cambiare il clima ma sulla capacità di adattamento al sistema che cambia...
perchè ammesso e non concesso che questo GW l'abbiamo causato noi, e ammesso che vi porremo rimedio ... cmq ne seguiranno altri ben più pericolosi di GC e GW, com'è sempre stato anche quando non c'era l'uomo...

insomma non sono d'accordo che la salute del pianeta è anche la nostra salute, il pianeta va per conto suo e segue i suoi ritmi che per noi saranno terribili, i ghiaciai si scioglieranno e poi ricresceranno, le pianure si allagheranno ecc ecc, bisogna metterlo in conto....

iniziare a pensare in termini di "adattamento" e "sicurezza delle città" sarebbe la vera rivoluzione ecologica, altro che c02...

Non ho detto che l'uomo non sopravviverebbe, non sopravviverebbe il nostro modello di società: se sono preoccupanti i ritmi di crescita demografica attuale (che però sembra vadano ridimensionandosi) lo sono ancor di più le grandi migrazioni di massa; anch'io credo che nostri discententi in qualche modo se la caveranno, però vorrei poter garantire loro una società di benessere e non un ritorno al Medioevo, certo che concordo sul fatto che se combiniamo altri guai, non sarà così....
Condivido certamente anche il concetto di adattamento, ma va abbinato alla prevenzione, sia che si parli di gw, sia che si parli di ambiente in termini più vasti.

[atlantic]

Non ho detto che l'uomo non sopravviverebbe, non sopravviverebbe il nostro modello di società: se sono preoccupanti i ritmi di crescita demografica attuale (che però sembra vadano ridimensionandosi) lo sono ancor di più le grandi migrazioni di massa; anch'io credo che nostri discententi in qualche modo se la caveranno, però vorrei poter garantire loro una società di benessere e non un ritorno al Medioevo, certo che concordo sul fatto che se combiniamo altri guai, non sarà così....
Condivido certamente anche il concetto di adattamento, ma va abbinato alla prevenzione, sia che si parli di gw, sia che si parli di ambiente in termini più vasti.

c'è in effetti qualcuno, non ricordo chi, che sostiene che la storia dell'uomo dipenda in misura rilevante dal clima... io personalmente non ci credo molto, nel senso che avrà inciso si, ma non in misura così rilevante, specie negli ultimi secoli...
ammesso e non concesso che abbia inciso molto, stiamo parlando di cambiamenti su piccola scala geografica, non di GW...perchè sappiamo che il riscaldamento globale alla fine è un concetto poco pratico, anzi piuttosto teorico, che esso impatta in modo diverso sulle varie aree terrestri....
che possono aver inciso sono semmai i riscaldamenti/raffredamenti locali, specificamente nelle zone in cui erano sviluppate determinate società "sensibili" a tali variazioni termiche...
visto che parli di medioevo, vien logico pensare al crollo dell'impero romano e conseguente peggioramento degli standard sociali nell'alto medioevo.. ma gli storici sono più dell'idea che tale fase abbia avuto luogo per motivi prettamente storico-politici-sociali, non tanto climatici...
eppoi, perchè nella piccola era glaciale non c'è stato un crollo della civiltà, bensì un'accelerazione? (espansione in nuovi mondi, nascita e crescita degli USA, borghesia, rivoluzione industriale, ecc)? allora è il freddo che incentiva lo sviluppo? ma allora il famoso optimum climatico neolitico( caldo) che avrebbe dato l'imput alle civiltà?
e ci sono un sacco di altre contraddizioni su questa relazione...

la conclusione per me è che:
non bisogna fare confronti tra GW e sviluppo, semmai tra cambi climatici LOCALI e sviluppo, ma anche qui le relazioni sono molto dubbie...
conseguenza di questo è che non ci sono evidenze sul fatto che un GW (o GC) consegni un mondo devastato o allo stato "medioevale" ai nostri figli, per me è solo allarmismo ingiustificato...

per me i problemi nascerebbero piuttosto se ci facciamo trovare impreparati e soprattutto se siamo in troppi e già al limite delle risorse...

[Marco P.]

c'è in effetti qualcuno, non ricordo chi, che sostiene che la storia dell'uomo dipenda in misura rilevante dal clima... io personalmente non ci credo molto, nel senso che avrà inciso si, ma non in misura così rilevante, specie negli ultimi secoli...
ammesso e non concesso che abbia inciso molto, stiamo parlando di cambiamenti su piccola scala geografica, non di GW...perchè sappiamo che il riscaldamento globale alla fine è un concetto poco pratico, anzi piuttosto teorico, che esso impatta in modo diverso sulle varie aree terrestri....
che possono aver inciso sono semmai i riscaldamenti/raffredamenti locali, specificamente nelle zone in cui erano sviluppate determinate società "sensibili" a tali variazioni termiche...
visto che parli di medioevo, vien logico pensare al crollo dell'impero romano e conseguente peggioramento degli standard sociali nell'alto medioevo.. ma gli storici sono più dell'idea che tale fase abbia avuto luogo per motivi prettamente storico-politici-sociali, non tanto climatici...
eppoi, perchè nella piccola era glaciale non c'è stato un crollo della civiltà, bensì un'accelerazione? (espansione in nuovi mondi, nascita e crescita degli USA, borghesia, rivoluzione industriale, ecc)? allora è il freddo che incentiva lo sviluppo? ma allora il famoso optimum climatico neolitico( caldo) che avrebbe dato l'imput alle civiltà?
e ci sono un sacco di altre contraddizioni su questa relazione...

la conclusione per me è che:
non bisogna fare confronti tra GW e sviluppo, semmai tra cambi climatici LOCALI e sviluppo, ma anche qui le relazioni sono molto dubbie...
conseguenza di questo è che non ci sono evidenze sul fatto che un GW (o GC) consegni un mondo devastato o allo stato "medioevale" ai nostri figli, per me è solo allarmismo ingiustificato...

per me i problemi nascerebbero piuttosto se ci facciamo trovare impreparati e soprattutto se siamo in troppi e già al limite delle risorse...

Condivido i tuoi dubbi sul passato, il clima è solo un aspetto, tra l'altro le popolazioni si spostavano e trovavano terre poco abitate in cui stabilirsi, oggi è diverso, per qualunque motivo avvenga una migrazione di massa, coloro che si sposteranno troveranno terre sovrappopolate e popolazioni che non li vorranno.....

[alex74]

ho sempre riputato al gore una persona vergognosa per il modo in cui ha strumentalizzato la questione per prendere potere e fama, con quella del confronto con l'olocausto ha raggiunto il fondo.

[atlantic]

Condivido i tuoi dubbi sul passato, il clima è solo un aspetto, tra l'altro le popolazioni si spostavano e trovavano terre poco abitate in cui stabilirsi, oggi è diverso, per qualunque motivo avvenga una migrazione di massa, coloro che si sposteranno troveranno terre sovrappopolate e popolazioni che non li vorranno.....

poco abitate magari si, ma gli effetti sono stati devastanti lo stesso, non dimentichiamoci dei conquistadores, dei pellerossa, degli aborigeni, del colonialismo in africa e asia, popolazioni e civiltà distrutte...
queste migrazioni del passato non mi pare fossero dovute a cause climatiche, o solo in minima parte, ma alla povertà, alla voglia di riscatto, alla scoperta di nuove terre e alla volontà avida e colonialista dei governi....

cmq anche oggi sono in atto delle migrazioni (da africa e asia verso europa, USA e paesi ricchi in genere)...e dipende dal punto di vista, ma a me non pare siano così devastanti, anzi per certi aspetti sono utili per l'economia dei paesi ricchi...
anche queste recenti migrazioni non sono dovute a cause climatiche (o solo in minima parte) ma a cause politico-sociali-economiche, non penso che i +0,4 globali attuali giustifichino fame emigrazione e sottosviluppo...

quindi vedi che i cambiamenti climatici non c'entrano granchè coi problemi sociali dell'emigrazione....
ergo, questi ultimi non si risolvono diminuendo le emissioni, nè con nessun altra cosa del genere, non è sul clima che si deve intervenire ma su tuttaltro....

se vogliamo trovare delle motivazioni per le politiche kyoto-like (che pure ci sono) non sono certo queste...

[Marco P.]

poco abitate magari si, ma gli effetti sono stati devastanti lo stesso, non dimentichiamoci dei conquistadores, dei pellerossa, degli aborigeni, del colonialismo in africa e asia, popolazioni e civiltà distrutte...
queste migrazioni del passato non mi pare fossero dovute a cause climatiche, o solo in minima parte, ma alla povertà, alla voglia di riscatto, alla scoperta di nuove terre e alla volontà avida e colonialista dei governi....

cmq anche oggi sono in atto delle migrazioni (da africa e asia verso europa, USA e paesi ricchi in genere)...e dipende dal punto di vista, ma a me non pare siano così devastanti, anzi per certi aspetti sono utili per l'economia dei paesi ricchi...
anche queste recenti migrazioni non sono dovute a cause climatiche (o solo in minima parte) ma a cause politico-sociali-economiche, non penso che i +0,4 globali attuali giustifichino fame emigrazione e sottosviluppo...

quindi vedi che i cambiamenti climatici non c'entrano granchè coi problemi sociali dell'emigrazione....
ergo, questi ultimi non si risolvono diminuendo le emissioni, nè con nessun altra cosa del genere, non è sul clima che si deve intervenire ma su tuttaltro....

se vogliamo trovare delle motivazioni per le politiche kyoto-like (che pure ci sono) non sono certo queste...

Tutto vero ciò che dici, in passato il cambiamento climatico ha giocato un ruolo secondario sui movimenti migratori, si sta dicendo che nel futuro potrebbe invece diventare più importante e si scorgono emergenze anche a tempi brevi, mi viene in mente il lago Ciad che si sta prociugando e sul quale gravitano milioni di persone; si dirà che non è colpa dei cambiamenti climati ma della cattiva gestione delle acque, vero finora, però è anche vero che i modelli vedono quell'area a grande rischio siccità per il futuro, se sara davvero così, milioni di persone dovranno emigrare.