Zichichi, prodi e la validazione dei modelli

[Marco P.]

a me non sembra curioso, infatti l'IPCC è un "panel" (somiglia un pò a cartello ) che "assembla" dati e studi...
la scienza è campata fino adesso senza questi organismi a forte rischio di influenze "extrascientifiche" e ce la può fare tranquillamente anche oggi secondo me

Infatti è così: lo scienziato conduce la ricerca, la sottopone alla revisione paritaria, il tempo e il progredire delle ricerche darà un'ulteriore e più importante revisione che è quindi un processo fondamentale, ma che può anche sbagliare; per questo non si considera un singolo lavoro ma si preferisce una valutazione dell'intera letterarura su quel determinato argomento per valutarne il consenso scientifico: questo è ciò che fa l'IPCC.
Chi afferma che non lo sa fare bene o chè è viziato da influenze extrascientifiche, bisogna che documenti ciò che afferma e che proponga come fare di meglio.

[Geppox]

scusa la franchezza, puoi aver letto tutti i testi di statistica del mondo, ma se poi non capisci il concetto semplicissimo che affermo, è tempo perso

Son d'accordo, è tempo perso, e la cosa è assolutamente reciproca.

E scusa la franchezza, of course!

[steph]

appunto, ma viene interpretato male, perchè è posto male...
chissenefrega del NH, le discussioni riguardano il GW, sennò cominciamo a guardare gli andamenti in america, antartide o canicattì...

con le stesse basi di partenza (dati NH ultimi 1300 anni), perchè non dice invece:
a livello globale la probabilità che l'ultimo cinquantennio sia il più caldo degli ultimi 1300 anni è meno del 50% ?

(non far le pulci sui dati, sto solo cercando di far capire come con le parole si possano strumentalizzare i dati, cioè con delle basi di partenza costruire un riassunto "forzato", come i report ipcc che sparano percentuali alte partendo da una serie di ragionamenti approssimati uno collegato all'altro)

certo, la parte sottolineata sarebbe a sua volta una forzatura, ma mettiamole tutte e due allora, per par condicio

Non capisco quale sia il problema: se è vero, come è vero, che la maggior parte dei dati proxy si trovano nel NH, quel che si afferma nell'AR4 non ha nulla di sbagliato o strumentalizzato o truffaldino. Semplicemente è una constatazione.

Fastidioso il "probabilmente"? Passi, ma è prassi odierna della letteratura scientifica, soprattutto in quella parte della sceinza che ha a che fare con diagnosi e prognosi.

(S)comodo il fatto che si parli solo di un emisfero? Ma è proprio il massimo della trasparenza e della lealtà il fatto che lo si dichiari.
Forse che, se avessimo un campione robusto di dati anche dal SH, magari non si potrebbe più parlare di recente periodo più caldo da almeno 13 secoli con buona probabilità? Può anche darsi. Ma, nella mancanza di informazione, la scienza dice quel che sa e con la ben nota ulteriore informazione qualitativa/probabilistica. Non può dire altro, ad es. l'ipotesi interpretativa che fai tu, perché è un nonsense alla luce di quanto detto prima.

Che poi a te non importi nulla di ciò non può che essere assolutamente irrilevante ai fini del discoso di base.

[steph]

Certo che il grassettato quotato "a chi" difende i modelli meteo dai regolari attacchi che subiscono fa abbastanza sorridere.
Il problema non sono i modelli in quanto tali. E proprio la meteo ne è la dimostrazione: puoi avere il modello migliore del mondo, ma se per un motivo o per l'altro l'input è sbagliato il risultato è pessimo (siamo nell'ovvio, ma tant'è, mi andava di ripeterlo ).

Domanda secca: se non si è agito "ieri" di fronte ai problemi evidenti di vita quotidiana (e non parlo necessariamente delle tragedie idrogeologiche o delle malattie respiratorie; bastano anche le ore perse nel traffico ...) cosa ti fa pensare che l'azione possa derivare da un ipotesi di un modello a un secolo?
Anche se questa fosse esatta nella sua versione più catastrofica.
La mia esperienza mi insegna che più le si sparano grosse (e non verificabili) peggiori effetti si ottengono. Perchè se si spara 2 e si verifica 1.5 è difficile accorgersene. Ma sparando 100 (a 100) anni, detto papale papale, chi vuoi che se ne freghi? La gente comune così facendo si allontana da queste problematiche invece di prenderne coscienza.
Mi rendo conto che sono finito pesantemente OT.

Sulla seconda parte hai ragione. Ma va aggiunto che non è mica quel che si chiede di fare ai modelli, però. Confondi, imho, proposizioni indicative con proposte. Le prime sono il risultato di indagini e descrizioni scientifiche, le seconde di prescrizioni e valutazioni di natura etica.
Insomma: non vengono fatti girare modelli con lo scopo di orientare futuri comportamenti: è il classico errore di far dedurre asserti prescrittivi da preposizioni descrittive, la scienza non produce logicamente etica.

Sulla prima parte (che riguarda, nello specifico, i modelli), invece, non sono d'accordo.
A parte che il vaso di Pandora (ancora da completare...) dovrebbe aver portato qualche informazione in più (spero!), credo che oggi si assista allo sport di sparare sui modelli climatici come lo si fa sulla Croce Rossa. Solo che, spesso, lo si fa senza una robusta cognizione di causa. Perché, se è vero che a volte le sparate sono anche un po' comprensibili (...), così come la Croce Rossa riesce - nel limite del possibile - molto più spesso di quel che si ritiene nel suo intento, anche i modelli climatici sono assai più performanti di quel che si potrebbe pensare, sempre tenendo conto di quel che è impossibile chieder loro (ad es. di prevedere la variabilità interna ad alta frequenza del sistema climatico).

Ecco, ad es. , perché i modelli climatici riproducono così bene e meglio di quel che ci si potrebbe aspettare il riscaldamento superficiale osservato:

Why are climate models reproducing the observed global surface warming so well?

[FunMBnel]

Sulla seconda parte hai ragione. Ma va aggiunto che non è mica quel che si chiede di fare ai modelli, però. Confondi, imho, proposizioni indicative con proposte. Le prime sono il risultato di indagini e descrizioni scientifiche, le seconde di prescrizioni e valutazioni di natura etica.
Insomma: non vengono fatti girare modelli con lo scopo di orientare futuri comportamenti: è il classico errore di far dedurre asserti prescrittivi da preposizioni descrittive, la scienza non produce logicamente etica.

Quando ho detto che ero finito OT intendevo proprio OT.
Quello che dici tu è estramente logico, anzi ovvio, lo capisco e lo condivido pure.
Ma non è l'uso mediatico che ne viene fatto.

Ecco, ad es. , perché i modelli climatici riproducono così bene e meglio di quel che ci si potrebbe aspettare il riscaldamento superficiale osservato:

Why are climate models reproducing the observed global surface warming so well?

Ma ho sbagliato io a tradurre o l'articoletto linkato è un inno all'incertezza?

Climate models reproduce the observed surface warming better than one would expect given the uncertainties in radiative forcing, climate sensitivity and ocean heat uptake, suggesting that different models show similar warming for different reasons.
It is shown that while climate sensitivity and radiative forcing are indeed correlated across the latest ensemble of models, eliminating this correlation would not strongly change the uncertainty range of long-term temperature projections.
However, since most models do not incorporate the aerosol indirect effects, model agreement with observations may be partly spurious. The incorporation of more detailed aerosol effects in future models could lead to inconsistencies between simulated and observed past warming, unless the effects are small or compensated by additional forcings.

Insomma ... I modelli vanno bene per le ricostruzioni per culo.
E' una battuta, eh, mi pare ovvio.

[bio]

Esattamente quello che ho sentito anche io circa un anno fa durante un'interessante conferenza pubblica a San Marino che vedeva tra gli ospiti proprio il professor Antonino Zichichi.
Uno dei grandi dilemmi ai quali la scienza non ha ancora dato risposta è come si formino le nuvole. In particolare se i raggi cosmici possano facilitare la formazione dei nuclei di condensazione per le nubi di livello basso, le quali sono anche quelle dotate di maggiore albedo.
Se oltre allo studioso danese (Henrik Svensmark) ricordato da giorgio1940 anche al CERN di Ginevra stanno studiando il fenomeno per via delle grandi implicazioni climatiche che porta con sè (progetto CLOUD, Cosmics Leaving OUtdoor Droplets. Coinvolti anche molti istituti di ricerca universitari europei), evidentemente deve trattarsi di una questione rilevante alla quale va data una risposta certa che ne spieghi il meccanismo fisico.
Entro due tre anni dovrebbero arrivare i risultati ufficiali, ma già, a quanto leggo, gli studi preliminari hanno confermato l'esistenza del fenomeno della nucleazione di H2SO4-H2O indotta dalle radiazioni ionizzanti in condizioni atmosferiche.
E' una questione che potrebbe letteralmente stravolgere le proiezioni climatiche ufficiali.
Che l'attività magnetica solare abbia una fortissima influenza (inversamente proporzionale) sul flusso di raggi cosmici galattici che arrivano sulla Terra è invece già una certezza.
Prima di validare i modelli climatici ufficiali fin qui applicati si dovrebbe quindi per lo meno avere l'umiltà di scoprire come e quanto i raggi cosmici galattici influiscano sulla formazione delle nuvole.
Ed il sole potrebbe riprendersi presto, seppur indirettamente, il ruolo da protagonista che chiunque, senza sapere né legger né scrivere, gli attribuirebbe nella determinazione del clima terrestre e delle sue fluttuazioni...

L'attesissimo esperimento CLOUD è finalmente iniziato presso il CERN di Ginevra nel dicembre 2009.

Il 28 maggio 2010 gli scienziati del CERN illustrano in una conferenza a Kyoto il meccanismo raggi cosmici-nuvole. Alla fine della presentazione Jasper Kirkby, direttore dell'esperimento, afferma che:

• CLOUD showed excellent technical performance in the first run in Dec 2009 and has already made important new observations, which are in preparation for publication

• The question of whether - and to what extent - the climate is influenced by solar/cosmic ray variability remains central to our understanding of anthropogenic climate change

Siamo ad ottobre 2010 e mi chiedo con impazienza se almeno sia stata fornita qualche anticipazione sulle "importanti nuove scoperte".