Vedo troppe cassandre per il prox inverno....

[Pisky]

Mi dispiace davvero leggere queste cose.
Nel senso che proprio mi abbattono, peggio di un pugno allo stomaco.

Per carità, ognuno può avere la sua opinione in merito e la rispetto al 100%.
Ma spererei almeno in un po' di rispetto per il lavoro degli altri.

Perchè dietro a tutte queste analisi, condivisibili o meno, c'è gente (non solo del CS) che si fa il mazzo e dedica (parecchio) del suo tempo libero a studiarsi papers e papers sulle tlc scritti da ricercatori (evidentemente sfigati, visto il tema che trattano) di tutto il mondo, a rielaborare e cercare di rendere più leggibili questi concetti per tutto il forum, a passare ore e ore a ricercare e confrontare situazioni analoghe passate o a plottarsi SSTA e GPTA di tutti gli anni possibili inimmaginabili per cercare anche solo labili correlazioni che evidentemente non servono ad una cippa.

Il tutto mosso dalla pura e semplice PASSIONE, dato che non ci viene in tasca niente. Anzi.

Se poi quello che facciamo, è addirittura una sconfitta per la scienza, bè allora penso che dovremmo proprio lasciar perdere.
Oppure che so...riunirci noi 4 gatti in una "setta" di malati di teleconnessioni che si burlano della scienza.

Vabbè....buonanotte.
Domani è un altro giorno.


P.S: bastassero Nino/a e QBO per prevedere un inverno, non staremmo qui a perdere il ns tempo su questi maledetti indici.

Per il poco che possa servire hai e avete la mia solidarietà.
Non foss'altro per il CULO che bisogna farsi per studiare gli indici teleconnettivi e/o climatici in generale per poter azzardare una tendenza a lugno termine.

Ma si sa ... Criticare è facile. Ci si mettono 10 secondi a mandare a cagare un lavoro magari di mesi ...



Nel caso fatelo in una stanza ad accesso limitato che da buon apprendista stregone io leggo volentieri.

Massima solidarietà a tutto il CS (di cui anche il sottoscritto aveva preso parte) e a tutto il gruppo di ragazzi che si occupano di tlc.
E' una passione bellissima e soprattutto gratis sia per coloro che la coltivano sia per coloro che ne leggono solo per curiosità o per diletto gli estratti, gli studi, i seminari, ecc.
Passione che peraltro anche io, nel mio piccolo, coltivo cercando, un pò con le letture e un pò con l'esperienza, anno dopo anno, di accrescere di competenza passando naturalmente di errore in errore (da piccole vittorie a piccole sconfitte ).
La materia è bellissima e talvolta sfugge "come l'aria".
In fondo spingersi "al di là delle colonne d'Ercole" è proprio della natura umana...o almeno di quella parte che vuole dare un significato "attivo" alla propria vita.( Questa naturalmente è una riflessione personale che prescinde dalla meteo)

Ci sono anch'io a esprimere massima solidarietà e vicinanza al CS, senza il quale questo forum sarebbe immensamente più povero e noioso.

[atlantic]

Ah, beh, se è per questo, in effetti, cade anche tutto l'impianto teorico che sta dietro la retorica negazionista del GW.
Del tipo, che so: "vediamo di trovare correlazioni fra un centesimo di fotone in più che arriva dal sole e il GW"......infatti, se non ricordo male, queste cose tu non le consideri nemmeno .....

beh, veramente sono le partipermilione di co2 che sono ritenute principale causa del GW e non sono certo percentuali bulgare...
cmq non sono negazionista del GW, semmai voglio capire bene le cause...

cmq il GW non c'entra nulla in questo discorso, quello che voglio dire è semplicemente che secondo il mio modesto parere è sbagliata la strada statistica. punto.
non le teleconnessioni, ma la loro elaborazione statistica...
lo so benissimo che il determinismo non è la panacea, ha grossi limiti, e il mondo non funziona solo deterministicamente....
però quel che può andare oltre il determinismo non è la statistica per me...

io quando vedo che si ragiona tipo: con il tale indice+ ecco cosa è successo mediamente negli anni passati, mi viene lo sconforto...
e spesso le previ si fanno con una serie di ragionamenti così, uno accanto all'altro... non ci posso credere che invece di cercare di capire le dinamiche si valuti un indice in base ai suoi risultati statistici...
mi chiedo: ma possibile che siamo messi davvero così?

grande rispetto cmq per chi ci prova a fare previsioni statistiche, non era assolutamente mia intenzione denigrare il vostro lavoro, semplicemente a me questa strada non convince e non mi piace...

ai posteri l'ardua sentenza...

[FunMBnel]

io quando vedo che si ragiona tipo: con il tale indice+ ecco cosa è successo mediamente negli anni passati, mi viene lo sconforto...

A me viene se lo dice quando l'indice era - invece .......

e spesso le previ si fanno con una serie di ragionamenti così, uno accanto all'altro... non ci posso credere che invece di cercare di capire le dinamiche si valuti un indice in base ai suoi risultati statistici...
mi chiedo: ma possibile che siamo messi davvero così?

Insomma stai dicendo che se si arrivasse a capire che TUTTE le stagioni precedute da una precisa combinazione di indici fossero andate nello stesso modo sarebbe un caso.
Non sarebbe figlio del fatto che le forzanti indotte dalle configurazioni termobariche a scala planetaria forzano in quel senso.
Il dubbio che lo studio statistico combinato a quello fisico serva a capire come certi pattern forzano la circolazione generale non ti assale mai?

[thunderstorms]

credo che il lavoro fatto dal comitato scientifico sia notevole e ci mettono davvero una grande passione nel svolgere le loro analisi.
La lettura degli indici,per fortuna ci sono loro che la svolgono in una maniera ineccepibile, è indispensabile per migliorare sempre più previsioni e tendenze a lungo raggio.
Se ci dobbiamo "attaccare" ai metodi di una volta, l'uomo non progredisce mai in questo campo e staremo sempre a guardare le previsioni di 2-3 giorni di una volta.
Gli eventuali sbagli vengono fatti per essere corretti e migliorati, una previsione di questo tipo ha tante variabili da considerare e sicuramente tante altre dovranno essere conosciute ed inserite nei calcoli.
Fatto ciò che credo sia la metodologia più appropriata per tendenze stagionali che sicuramente sarà migliorata nel corso del tempo..
ma se non c'è qualcuno che inizia,chi potrà migliorarle?

[mat69]

Il problema, a mio avviso, legato allo studio delle teleconnessioni, consiste nella giusta (sarebbe meglio dire esatta) valutazione delle stesse in termini matematici.
Mettere insieme diverse tlc. ritengo non voglia dire solo abbinare dei segni + (più) con dei segni - (meno) ma anche la loro espressione numerica in termini di intensità.
Occorre inoltre affidarsi al fatto che la determinazione delle singole tlc (come NAO, PNA, PDO, ecc) abbiano intrinsecamente un significato univoco. Ovvero se tutto quello che indichiamo come NAO (e che non è un puntino su di una cartina geografica) abbia nell'insieme un significato univoco e sia cmq causa di un andamento univoco nella propria sfera di azione e quindi a sua volta causa di ulteriori effetti su altri siti teleconnettivi.
Altro aspetto non da poco è che le tlc. sono solo relativamente stabili e quindi anche quando hanno una polarità definita sono cmq sempre in evoluzione e continuano quindi ad interagire nel loro piccolo con tutte le altre.
E'naturale che a parità (grossomodo) di condizioni iniziali vengano operate delle valutazioni di partenza su base statistica come è naturale che queste non possano e non debbano essere considerate dei traguardi, dal momento che non è detto che evolvano nella stessa maniera.
Non mi sembra invece sensato negarne l'importanza e l'influenza sulla circolazione generale dell'atmosfera: ipotizzare l'evoluzione della stessa ove le migliardi variabili deterministiche non possono arrivare è un'attività complessa quanto affascinante (dal mio punto di vista naturalmente).
E' un lavoro quindi secondo me molto bello e impegnativo e che forse richiederà molti anni, è vero, prima di arrivare a grandi livelli.
Ma del resto ogni traguardo ha, alle sue spalle, spesso un lungo lavoro...

[atlantic]

Insomma stai dicendo che se si arrivasse a capire che TUTTE le stagioni precedute da una precisa combinazione di indici fossero andate nello stesso modo sarebbe un caso.
Non sarebbe figlio del fatto che le forzanti indotte dalle configurazioni termobariche a scala planetaria forzano in quel senso.
Il dubbio che lo studio statistico combinato a quello fisico serva a capire come certi pattern forzano la circolazione generale non ti assale mai?

ogni stagione è diversa dall'altra perchè diversa è la combinazione degli indici, e sono talmente tanti (potenzialmente infiniti) che non se ne esce...
sulllo studio statistico e fisico ti do ragione, ma la predominanza deve essere fisica, la statistica deve essere solo un supporto (come del resto in tutte le altre materie scientifiche, a parte le fisica dell'infinitamente piccolo, che non fa evidentemente al caso nostro)...
sennò si rischia di perdersi in centinaia di indici ognuno con le sue correlazioni, e alla fine diventa un caos...
cmq quando vedrò un modello con un minimo di affidabilità (relativamente ai pattern dominanti, non pretendo il dettaglio) mi cospargerò volentieri il capo di cenere...

[steph]

beh, veramente sono le partipermilione di co2 che sono ritenute principale causa del GW e non sono certo percentuali bulgare...

dai negazionisti?? Questa mi suona nuova

Cmq non hai capito una cippa dell'esempio che ti ho fatto.
Riprovo: se per te la statistica delle correlazioni non ha senso, non lo ha proprio in nessun caso, no? Quindi anche nelle bellissime correlazioni che si possono trovare a piacimento fra l'esplosione di una supernova e il periodo caldo medievale, per dire.....

cmq il GW non c'entra nulla in questo discorso, quello che voglio dire è semplicemente che secondo il mio modesto parere è sbagliata la strada statistica. punto.non le teleconnessioni, ma la loro elaborazione statistica...

Ah, ho capito: pretendi di elaborare set di dati usando, che so, il linguaggio dell'espressione artistica pittorica? Chagall & la NAO? Van Gogh e il VP? (suona anche bene ) Magritte e la PDO? Basquiat e l'ENSO

lo so benissimo che il determinismo non è la panacea,
ha grossi limiti, e il mondo non funziona solo deterministicamente....

togli pure il solo

però quel che può andare oltre il determinismo non è la statistica per me...
io quando vedo che si ragiona tipo: con il tale indice+ ecco cosa è successo mediamente negli anni passati, mi viene lo sconforto...
e spesso le previ si fanno con una serie di ragionamenti così, uno accanto all'altro... non ci posso credere che invece di cercare di capire le dinamiche si valuti un indice in base ai suoi risultati statistici...
mi chiedo: ma possibile che siamo messi davvero così?

Chi ti dice che non lo si faccia? Il Grande Puffo?
E poi, di nuovo, vedi il quote precedente.
Conosci il principo di incompatibilità?

[atlantic]

caro steph, non me ne frega una cippa delle supernove e amenità simili, e cmq non ci farei mai una previsione del clima terrestre in base a quelle, le eventuali correlazioni mi servono solo per dubitare e pensare, non per farci previsioni... perchè il punto è proprio questo (in effetti non mi ero spiegato bene):
lo studio delle tlc mi sta bene, pretendere di farci delle previsioni usando correlazioni delle stesse col passato mi sembra azzardato e tra l'altro poco lungimirante, le previ si faranno quando sarà più chiara la fisica delle stesse e della loro interrelazione... non vedo che c'entri la musica, anche se vedo bene un tiepolo con qbo

mi spiego: oggi si fanno previ stagionali spiegandole in due modi: statistica e/o dialettica, cioè o si dice: ecco gli anni con qbo-, min solare, pdo+, enso+ (e si mostrano le carte degli anni con quelle caratteristiche, vabbè lo so che non è così semplice, ma la logica è quella) e/o ci si ragiona sopra in modo direi più o meno logico, perchè se si sapessero bene le dinamiche ci si sarebbe già fatto un bel modello (d'accordo, c'è, ma non vale una cippa)...
è tutto talmente complicato che arrivare a delle conclusioni senza l'aiuto di potenti calcolatori mi sembra utopia...

cmq per me il mondo funziona parecchio anche deterministicamente, e se non fosse così sicuramente assumerei un atteggiamento buddista, e quindi prenderei ciò che viene e manderei allegramente affanc.. scienza e scienziati

x bassini: certo che le osservazioni vengono prima dei modelli, ma calcoli e previsioni si fanno dopo i modelli

salutatemi rispettivamente la verde svizzera e i saguari

[inocs]

ho già espresso diverse volte la mia avversione per le previsioni (o tendenze) fatte con le correlazioni, cioè con la mera statistica, non ci provo neanche perchè è cmq una sconfitta della scienza.....

o si trovano argomenti più consistenti, o io continuo a fidarmi solo dei GM deterministici e poco oltre...

Come dire che sapere che, statisticamente, un certo numero di atomi radioattivi si dimezzerà dopo tot tempo è una sconfitta della scienza, visto che nessuno sa se, quando e quali atomi saranno interessati dal processo di decadimento.

Eppure sono passati fior di decenni da quando si è smesso di pensare che la scienza sia soltanto determinismo. Possiamo ammettere di non poter conoscere la storia di un singolo atomo, ma conoscere statisticamente come si distribuiscono, e chiamarla fisica. Possiamo ammettere di non conoscere come, dove, quando e perchè si manifesta un mutamento in una specie, ma conoscere statisticamente i tempi di variazione del DNA e chiamarla biologia (evolutiva). La meteorologia no: essa può esistere solo se determina il tempo che farà con precisione.


Ciao

[gigero]

ho già espresso diverse volte la mia avversione per le previsioni (o tendenze) fatte con le correlazioni, cioè con la mera statistica, non ci provo neanche perchè è cmq una sconfitta della scienza.....

o si trovano argomenti più consistenti, o io continuo a fidarmi solo dei GM deterministici e poco oltre...

Quoto in toto il tuo intervento Fabio!

Ovviamente massimo rispetto per chi studia l'argomento teleconnessioni, indici, stagionali ecc..
Non prendete questi interventi come una critica al vostro lavoro, sono, a mio parere, semplici constatazioni di una affidabilità purtroppo ancora lontana dall'essere utilizzabile.
Di certo questi studi secondo me avranno un futuro, il lavoro pagherà in tal senso, ma non è lo stato attuale delle cose.
Ricordo bene quando in base alle teleconnessioni si ipotizzava (non parlo del CS) un inverno strabiliante nel 2006-2007... poi tutti sappiamo come andò a finire... fu l'anno del NON INVERNO almeno qui nel Triveneto. Che poi a posteriori si vada a studiare e si capisca cosa non è funzionato ci può anche stare... ma passare dallo strabilio allo zero assoluto insomma...
Sicuramente quando tali indici si sono rivelati anche nei loro forecast più stabili, hanno regalato ottime prestazioni alle stagionali, tuttavia già la base di partenza (il partire da forecast sugli stessi indici) pone un limite iniziale... che poi gli indici e i conseguenti forecast siano molteplici (vedi ENSO... prima strong, poi modoki, ora classic??) rendono la stesura di una previsione long molto ardua e soggetta a tanti errori, a volte grossolani.