CNR: ma è uno scherzo vero ?

**steph** · 23/09/2014, 20:05

Originariamente Scritto da Dream Design

le omogenizazzioni a me sanno di "all'incirca" "alla buona"

io posso dire che l'Inverno 1929 SICURAMENTE è il più freddo del XX secolo in Italia (per dirne una) ma non potrò mai essere certo se l'anomalia finale è di -2.7 o -3, c'è un range di incertezza che tornando indietro nel tempo si amplifica, ancora più impreciso se parliamo degli anni prima del 1880 circa, se prendo un mese di inizio '800 come posso specificare che ha chiuso "a -3.06" ... ma .06 cosa ? Ma come si fa ad asserire ciò ? (e parlo del CNR, in questo caso) Lo vedo più come un gioco, un tentativo ... mentre posso essere praticamente certo di conoscere l'anomalia stagionale (quasi) precisa e più affidabile di un trimestre degli ultimi decenni

Capisco il tuo punto di vista e le tue perplessità. Ma ti assicuro che le omogeneizzazioni (che, fra l'altro, non riguardano solo le serie climatiche) sono tutto fuorché procedimenti fatti alla buona. C'è un paper linkato da elz che ti mostra come viene fatta. Ce ne sono molti altri, la letteratura è vastissima:

http://www.homogenisation.org/References.php

C'è anche un manuale della WMO:

http://www.wmo.int/pages/prog/gcos/d...ition-2008.pdf

**steph** · 23/09/2014, 20:10

Originariamente Scritto da Porano444

Non ci sono altre possibilità, è palese.
Ma allora perchè dire che l'anno 1872 (per esempio) ha un valore di **.*° ed è -*.*° di anomalia rispetto al 2013???
Allora sarebbe credo necessario sottolineare come, per un'indagine climatologica ( che quindi non necessità di estrema precisione) a larga scala le ricostruzioni sono necessarie e l'unica fonte attendibile.
Per un'indagine climatologica precisa non possiamo prendere i proxy o le 5 stazioni meteo ( dico per dire) del 1800 è confrontarle con la rete attuale....
Mi pare un metodo "scorretto".....
Spero di avere spiegato il più punto di vista...
buona giornata.

Comincerei con il suddividere dati vicarianti e indiretti come i proxy dai dati diretti frutto di letture che però sono spesso distorte da una miriade di problemi che poco o nulla hanno a che fare con il clima: influssi non climatici che si ripercuotono poi sulla serie di dati climatologici. Questi influssi possono essere di diversa natura, da spostamenti più o meno grandi dei sensori, alla sostituzione dei sensori stessi oppure a causa di cambiamenti dell'ambiente circostante. Roba che riguarda anche (e soprattutto) i dati attuali satellitari, come ha ben spiegato in precedenza elz.
E nel secondo caso, le procedure in uso permettono di correggere e ottenere riscontri molto affidabili. Soltanto una serie di dati omogeneizzati riproduce un quadro attendibile dell'evoluzione del clima nel passato e ne permettono una valutazione qualitativa.

**Alessandro(Foiano)** · 23/09/2014, 21:52

Originariamente Scritto da steph

...a causa di cambiamenti dell'ambiente circostante. Roba che riguarda anche (e soprattutto) i dati attuali satellitari, come ha ben spiegato in precedenza elz.
E nel secondo caso, le procedure in uso permettono di correggere e ottenere riscontri molto affidabili. Soltanto una serie di dati omogeneizzati riproduce un quadro attendibile dell'evoluzione del clima nel passato e ne permettono una valutazione qualitativa.

immagino correzioni notevoli visto il cambiamento dell'ambiente post anni '60..

**Tempesta273** · 23/09/2014, 22:19

Alludi alla cementificazione massiccia che il mondo intero ha subito post anni '60?

**Alessandro(Foiano)** · 23/09/2014, 23:09

Dunque, dal 1974 ad oggi la popolazione mondiale è raddoppiata raggiungendo 7 miliardi, le conseguenze mi sembrano

ovvie oppure per evitare tutto ciò potremo andare a vivere anche su Marte..

**Porano444** · 24/09/2014, 10:42

Originariamente Scritto da steph

Comincerei con il suddividere dati vicarianti e indiretti come i proxy dai dati diretti frutto di letture che però sono spesso distorte da una miriade di problemi che poco o nulla hanno a che fare con il clima: influssi non climatici che si ripercuotono poi sulla serie di dati climatologici. Questi influssi possono essere di diversa natura, da spostamenti più o meno grandi dei sensori, alla sostituzione dei sensori stessi oppure a causa di cambiamenti dell'ambiente circostante. Roba che riguarda anche (e soprattutto) i dati attuali satellitari, come ha ben spiegato in precedenza elz.
E nel secondo caso, le procedure in uso permettono di correggere e ottenere riscontri molto affidabili. Soltanto una serie di dati omogeneizzati riproduce un quadro attendibile dell'evoluzione del clima nel passato e ne permettono una valutazione qualitativa.

Capisco e concordo con te sul fatto che l'omogeneizzazione dei dati sia elemento imprescindibile per avere un'idea ( con un delta d'incertezza) del clima che fu.
La contestazione mossa al CNR, in questa occasione, è quello di stilare un classifica con un dato "puntuale" dal 1800 ad oggi.
in ragione di quello che tu hai correttamente spiegato ciò è semplicemente impossibile.
E allora ben venga lo studio climatologico con le tecniche di cui sopra.
Allo stesso tempo, sarebbe bello e corretto, asserire, in sede di redazione dei rapporti mensili e/o annuali che i dati a disposizione dall'anno 19xx sono "approssimativi".
E' una mera questione o "puntiglio" della tecnica di divulgazione dei dati.
Di certo sappiamo il dato più o meno corretto del 2014 e di svariati anni prima.
Tra 100 anni avremo una serie storica con dati più "confrontabili" tra di loro.

**Dream Designer** · 24/09/2014, 10:55

Originariamente Scritto da steph

Capisco il tuo punto di vista e le tue perplessità. Ma ti assicuro che le omogeneizzazioni (che, fra l'altro, non riguardano solo le serie climatiche) sono tutto fuorché procedimenti fatti alla buona. C'è un paper linkato da elz che ti mostra come viene fatta. Ce ne sono molti altri, la letteratura è vastissima:

http://www.homogenisation.org/References.php

C'è anche un manuale della WMO:

http://www.wmo.int/pages/prog/gcos/d...ition-2008.pdf

Io non contesto la bontà delle omogeneizazzioni, come scritto anche in questi pdf, contesto, come è stato scritto dal mio omonimo, il fatto di dover necessariamente livellare coi dati attuali, decisamente più numerosi e certi, dati di due secoli fa che erano in numero nettamente inferiore ... oltretutto noi non possiamo conoscere bene la storia di ciascuna di questa stazioni, quindi rimangono comunque tanti punti interrogativi, nonostante accurate correzioni di omogeneità

penso che sei d'accordo anche tu che non si può pretendere di avere un dato puntuale di un tot mese o periodo al decimo di grado con stazioni infime di numero e oltretutto sapendo che diversi studi ed enti poi ricostruiscono in maniera diversa con risultati diversi (detto da elz, CNR da risultati più bassi rispetto ad altri)

Rws · 25/09/2014, 07:15

Scusate, non voglio riaprire una discussione "difficile" come questa, ma qualcuno sa spiegarmi come mai c'è questa differenza, soprattutto sul nord Italia (con la seconda cartina molto più vicina a quelli che sono i dati "percepiti"?

latest_season_PCP.jpg 3cpnp1.jpg

**steph** · 25/09/2014, 09:53

Originariamente Scritto da Porano444

Capisco e concordo con te sul fatto che l'omogeneizzazione dei dati sia elemento imprescindibile per avere un'idea ( con un delta d'incertezza) del clima che fu.
La contestazione mossa al CNR, in questa occasione, è quello di stilare un classifica con un dato "puntuale" dal 1800 ad oggi.
in ragione di quello che tu hai correttamente spiegato ciò è semplicemente impossibile.
E allora ben venga lo studio climatologico con le tecniche di cui sopra.
Allo stesso tempo, sarebbe bello e corretto, asserire, in sede di redazione dei rapporti mensili e/o annuali che i dati a disposizione dall'anno 19xx sono "approssimativi".
E' una mera questione o "puntiglio" della tecnica di divulgazione dei dati.
Di certo sappiamo il dato più o meno corretto del 2014 e di svariati anni prima.
Tra 100 anni avremo una serie storica con dati più "confrontabili" tra di loro.

Certamente. Basta che poi si abbia la coerenza di fare altrettanto con i dati satellitari attuali. Cosa che vedo fare poco su forum e certi blog.

**Porano444** · 25/09/2014, 13:14

Originariamente Scritto da steph

Certamente. Basta che poi si abbia la coerenza di fare altrettanto con i dati satellitari attuali. Cosa che vedo fare poco su forum e certi blog.

Mi pare di aver letto distrattamente sul forum del problema riguardante le rilevazioni satellitari in merito al decadimento dell'orbita dei satelliti stessi.
Ora non ricordo quanti ce ne siano ma qual'è al momento quello che presumibilmente legge meglio le temperature globali??
Steph credo che, quando ci sono di mezzo soldi, finanziamenti e quant'altro, l'onestà intelluttuale vada dietro la lavagna.....e mi riferisco in generale al mondo che ci circonda...
Un saluto, Giuseppe