Io mi ricordo inverni diversi

**Jadan** · 03/12/2014, 15:30

Originariamente Scritto da ectopascal

Mi permetto di evidenziare questo stralcio per far notare che, se ho capito bene, hai ottenuto questa "media" facendo a tua volta "cherry picking" di due anni e calcolando una mera media aritmetica tra due valori puntuali "agli estremi", mentre un'idea più significativa si sarebbe avuta prendendo una media mobile, chessò, di 10 anni intorno al punto medio, e prendere quella come riferimento mobile.
E' un po' come stabilire arbitrariamente che la temperatura media in una certa giornata è stata di 15 gradi perché la massima è stata di 25 e la minima di 5, e però magari +25 si è raggiunto solo per un tempo molto limitato, mentre per il resto la temperatura si è mantenuta magari sugli 8-9 gradi.
O mi son perso qualche pezzo?

Credo che tu ti sia perso qualche pezzo.
I valori li ho scelti perché il post è nato in risposta a Dream Design che aveva postato un grafico coi valori 1979-2013. Come ho scritto nel primo rigo del messaggio ho esaminato il suo stesso dataset.
Secondo: non ho fatto la media tra due valori, ma presi due valori (quei due valori) ho calcolato l'incremento medio. Avessi preso un valore iniziale diverso (il 2013 è fisso in quanto è l'ultimo anno) cambiavano le cose? Ovvio che no. Perché quel grafico e quella linea media non l'ho tracciati per dimostrare l'ovvietà più ovvia (e cioè che le temperature aumentano) ma per far risaltare di quanto sia stato anomalo il 1998 rispetto agli altri anni. E questo risultato, ovviamente, sarebbe rimasto invariato qualunque anno precedente al 1998 avessi scelto. Cambiava il modulo: magari la differenza rispetto alla media non sarebbe stata di oltre 0,2 ma di un altro valore. Ma poco importa: comunque sarebbe stata di gran lunga la maggiore rispetto alle altre.

**ectopascal** · 03/12/2014, 19:29

Originariamente Scritto da Jadan

Credo che tu ti sia perso qualche pezzo.
I valori li ho scelti perché il post è nato in risposta a Dream Design che aveva postato un grafico coi valori 1979-2013. Come ho scritto nel primo rigo del messaggio ho esaminato il suo stesso dataset.
Secondo: non ho fatto la media tra due valori, ma presi due valori (quei due valori) ho calcolato l'incremento medio. Avessi preso un valore iniziale diverso (il 2013 è fisso in quanto è l'ultimo anno) cambiavano le cose? Ovvio che no. Perché quel grafico e quella linea media non l'ho tracciati per dimostrare l'ovvietà più ovvia (e cioè che le temperature aumentano) ma per far risaltare di quanto sia stato anomalo il 1998 rispetto agli altri anni. E questo risultato, ovviamente, sarebbe rimasto invariato qualunque anno precedente al 1998 avessi scelto. Cambiava il modulo: magari la differenza rispetto alla media non sarebbe stata di oltre 0,2 ma di un altro valore. Ma poco importa: comunque sarebbe stata di gran lunga la maggiore rispetto alle altre.

No, ma ho capito cosa hai inteso fare, cioè mostrare come sia stato anomalo il 1998 e che il trend di fondo è comunque in aumento, però quello in realtà non è l'incremento medio del periodo considerato, ma un incremento puntuale tra due estremi, nel tuo caso 1979-2013, ed è appunto frutto di una scelta, quale potrebbe essere quella di prendere proprio il 1998 come primo anno e il 2013 come ultimo, fare una media tra questi due, e dire che l'incremento medio in questi ultimi quindici anni (che in questo caso sarebbe un leggero decremento) è quello che ho evidenziato con la linea verde:

Had-trend.jpg

Edit: fare la media tra due punti è equivalente, ai fini del discorso, a calcolare l'incremento medio prendendo in considerazione quei soli due punti (cioè invece di fare (b-a)/2 fai (b-a)/n con n pari al numero di anni presi in esame, ma il concetto non cambia).

**ale54** · 03/12/2014, 21:37

Dov'e che posso trovare una spiegazione affidabile delle ere climatiche? Non vorrei che tutto ciò che ho letto siano balle

**Alessandro(Foiano)** · 03/12/2014, 23:26

Originariamente Scritto da ale54

Dov'e che posso trovare una spiegazione affidabile delle ere climatiche? Non vorrei che tutto ciò che ho letto siano balle

ecco qua dove devi chiedere:

clima medievale

**Jadan** · 04/12/2014, 10:07

Originariamente Scritto da ectopascal

però quello in realtà non è l'incremento medio del periodo considerato, ma un incremento puntuale tra due estremi, nel tuo caso 1979-2013, ed è appunto frutto di una scelta, quale potrebbe essere quella di prendere proprio il 1998 come primo anno e il 2013 come ultimo,

Se fosse una media sarebbe, come ricordi, un punto, un valore. Cioè una linea parallela alle ascisse più o meno all'altezza dei 0,2. Si può fare, per carità, nulla è vietato. Ma la media di un campione presuppone la stazionarietà rispetto al tempo del campione stesso. Ha senso calcolare l'altezza media di 100 trentenni, non ha nessun senso calcolare l'altezza media di un individuo considerando le misure di ogni anno dal primo al trentesimo d'età.
Per questa ragione parlo di incremento medio: la linea dalla quale calcolo gli scostamenti presuppone la non stazionarietà perché è ovvio che le Temperature seguano un trend in ascesa.
Dopodiché è altresì ovvio che, essendo il 1998 uno dei più alti della serie storica, considerando una linea che parte da lui e atterra su qualunque anno inferiore, questa debba mostrare una pendenza negativa. Ma, come hai ben compreso, il mio scopo era dimostrare l'eccezionalità del '98 rispetto agli anni precedenti ed immediatamente seguenti. E questo, a mio modesto avviso, lo puoi fare solo considerando un andamento medio (per quanto pssa essere arbitrario il puto di partenza il risultato non cambia). Infatti, dopo il '98 abbiamo avuto anni più caldi di quello ma la sensazione di eccezionalità del '98 rimane. E rimane per il fatto che era notevolmente più caldo dei precedenti, cosa che non può dirsi del 2010 e del 2005 che furono più alti del 1998 ma in misura molto minore di quanto non fosse il 1998 rispetto al 1997. Per capirci: quando il 1998 divenne l'anno più caldo, il 1997 era il secondo in gradutoria. A fine 2013 il '98 è il terzo (dopo '05 e '10) ma il 1997 è scivolato al quattordicesimo.
Anche per questo tirare una linea o una tendenza dal 1998 è del tutto fuorviante, ed era quello che volevo mostrare con quella rappresentazione.

**ectopascal** · 04/12/2014, 22:20

Originariamente Scritto da Jadan

Se fosse una media sarebbe, come ricordi, un punto, un valore. Cioè una linea parallela alle ascisse più o meno all'altezza dei 0,2. Si può fare, per carità, nulla è vietato. Ma la media di un campione presuppone la stazionarietà rispetto al tempo del campione stesso. Ha senso calcolare l'altezza media di 100 trentenni, non ha nessun senso calcolare l'altezza media di un individuo considerando le misure di ogni anno dal primo al trentesimo d'età.
Per questa ragione parlo di incremento medio: la linea dalla quale calcolo gli scostamenti presuppone la non stazionarietà perché è ovvio che le Temperature seguano un trend in ascesa.
Dopodiché è altresì ovvio che, essendo il 1998 uno dei più alti della serie storica, considerando una linea che parte da lui e atterra su qualunque anno inferiore, questa debba mostrare una pendenza negativa. Ma, come hai ben compreso, il mio scopo era dimostrare l'eccezionalità del '98 rispetto agli anni precedenti ed immediatamente seguenti. E questo, a mio modesto avviso, lo puoi fare solo considerando un andamento medio (per quanto pssa essere arbitrario il puto di partenza il risultato non cambia). Infatti, dopo il '98 abbiamo avuto anni più caldi di quello ma la sensazione di eccezionalità del '98 rimane. E rimane per il fatto che era notevolmente più caldo dei precedenti, cosa che non può dirsi del 2010 e del 2005 che furono più alti del 1998 ma in misura molto minore di quanto non fosse il 1998 rispetto al 1997. Per capirci: quando il 1998 divenne l'anno più caldo, il 1997 era il secondo in gradutoria. A fine 2013 il '98 è il terzo (dopo '05 e '10) ma il 1997 è scivolato al quattordicesimo.
Anche per questo tirare una linea o una tendenza dal 1998 è del tutto fuorviante, ed era quello che volevo mostrare con quella rappresentazione.

Ho capito e concordo nella sostanza col "succo" del discorso, tuttavia, so bene che il campione non è stazionario, ma appunto per questo, se ha poco senso una media, allora ha allo stesso modo poco senso un calcolo dell'incremento medio che si basi unicamente sui due punti estremi A e B, di cui non sappiamo a priori quanto rientrino all'interno del range di varianza del campione, cioè, poteva anche essere che per puro caso il punto A si fosse trovato al di sopra di B, pur in un contesto medio di crescita. Solo questa "arbitrarietà" volevo sottolineare, non confutare il concetto.
E ribadisco che un calcolo che calcoli l'"incremento medio" facendo (T(B)-T(A))/N (T="Temperatura", N=Numero dei campioni), non è comunque qualcosa di statisticamente valido, quantitativamente parlando, ma si può usare solo se si vede "ad occhio" che i punti A e B presi in considerazione non sono troppo fuori dal range dei valori campionati.

**Jadan** · 05/12/2014, 09:57

Originariamente Scritto da ectopascal

E ribadisco che un calcolo che calcoli l'"incremento medio" facendo (T(B)-T(A))/N (T="Temperatura", N=Numero dei campioni), non è comunque qualcosa di statisticamente valido, quantitativamente parlando, ma si può usare solo se si vede "ad occhio" che i punti A e B presi in considerazione non sono troppo fuori dal range dei valori campionati.

ne sono assolutamente convinto. Infatti non avevo la minima intenzione di usarlo come indicatore statistico. L'ho usato, e mi pare che tu abbia colto il punto, come termine di riferimento per visualizzare gli scarti delle temperature.
Potevo usare, per esempio, gli scostamenti semplici: prendere un punto medio (più o meno 0,2) e calcolare le differenze con questo punto. Ma non avrebbe colto il punto, perché lo scostamento del 2010 sarebbe risultato maggiore di quello del 1998 che destò, a ragione, maggiore sensazione.
Certo che il punto di partenza è arbitrario ma, ripeto, qualunque anno precedente al 1998 sarebbe andato bene comunque.

Insomma, quello che volevo dimostrare era come prendere il 1998 come punto di partenza di una serie sulle temperature sia, nel migliore dei casi, fuorviante, nel peggiore, truffaldino.

**ectopascal** · 05/12/2014, 14:57

Originariamente Scritto da Jadan

ne sono assolutamente convinto. Infatti non avevo la minima intenzione di usarlo come indicatore statistico. L'ho usato, e mi pare che tu abbia colto il punto, come termine di riferimento per visualizzare gli scarti delle temperature.
Potevo usare, per esempio, gli scostamenti semplici: prendere un punto medio (più o meno 0,2) e calcolare le differenze con questo punto. Ma non avrebbe colto il punto, perché lo scostamento del 2010 sarebbe risultato maggiore di quello del 1998 che destò, a ragione, maggiore sensazione.
Certo che il punto di partenza è arbitrario ma, ripeto, qualunque anno precedente al 1998 sarebbe andato bene comunque.

Insomma, quello che volevo dimostrare era come prendere il 1998 come punto di partenza di una serie sulle temperature sia, nel migliore dei casi, fuorviante, nel peggiore, truffaldino.

Ora è tutto chiaro, era un modo per rendere visibile l'anormalità del 98 rispetto all'incremento "medio" in modo qualitativo.
E' evidente che sia stato, come scostamento relativo, l'anno più anomalo di tutta la serie, e infatti stiamo ancora qui a parlarne!

**FunMBnel** · 05/12/2014, 09:02

Originariamente Scritto da ectopascal

No, ma ho capito cosa hai inteso fare, cioè mostrare come sia stato anomalo il 1998 e che il trend di fondo è comunque in aumento, però quello in realtà non è l'incremento medio del periodo considerato, ma un incremento puntuale tra due estremi, nel tuo caso 1979-2013, ed è appunto frutto di una scelta, quale potrebbe essere quella di prendere proprio il 1998 come primo anno e il 2013 come ultimo,

Salvo il fatto che il primo caso è una scelta generica, con riferimento un periodo di lunghezza standard o quasi, senza particolari anomalie negli estremi (vedo che lo hai scritto anche tu in altro post).
Scegliere un periodo di lunghezza arbitraria con punto di partenza il 1998 al solo scopo di evidenziare ipotetiche inversioni di trend climatici di lungo periodo invece è lo stato dell'arte del cherry picking (anche se si potrebbe sempre fare meglio).

**ectopascal** · 05/12/2014, 14:51

Originariamente Scritto da FunMBnel

Salvo il fatto che il primo caso è una scelta generica, con riferimento un periodo di lunghezza standard o quasi, senza particolari anomalie negli estremi (vedo che lo hai scritto anche tu in altro post).
Scegliere un periodo di lunghezza arbitraria con punto di partenza il 1998 al solo scopo di evidenziare ipotetiche inversioni di trend climatici di lungo periodo invece è lo stato dell'arte del cherry picking (anche se si potrebbe sempre fare meglio).

Concordo, sono discorsi qualitativi però, nel senso che "si vede" che il contesto medio è comunque di crescita, ed è evidente che scegliere il 98 come start è assolutamente fuorviante.