Seguiamo qui questo periodo meteo senza precedenti!

[Marco.Iannucci]

Brutta la Terra senza poli mamma mia.
Quando il sole si espanderà leggermente con l'avanzare della vecchiaia e quindi renderà impossibile la vita, sarà tra circa 1,5-2 miliardi di anni

Così poco? Dobbiamo assolutamente fare qualcosa!! Incredibile che perdano tempo con sto AGW quando c'è questa sentenza di morte scritta per la Terra? Se si incominciasse a pensare a fare qualcosa da ora, ci si potrebbe salvare. Che so? Porre le basi per inseminare l'universo o altri pianeti vivibili.

[Stefano De C.]

Così poco? Dobbiamo assolutamente fare qualcosa!! Incredibile che perdano tempo con sto AGW quando c'è questa sentenza di morte scritta per la Terra? Se si incominciasse a pensare a fare qualcosa da ora, ci si potrebbe salvare. Che so? Porre le basi per inseminare l'universo o altri pianeti vivibili.

E parlo di prima che diventi una gigante rossa tra 5 miliardi di anni (quando ingoierà letteralmente Mercurio e Venere)

[Nix novariensis]

Qual è il problema? Ti spaventa tornare a una Terra senza poli? Con la foresta pluviale in Italia? Pensa che bello a coltivare manghi, banane, cacao e caffè sui suoli Italici e la vite sulle alpi. Il passito valdostano suona bene. Dai che la Terra ha già vissuto tutto questo. A me preoccupa di più quando il sole si espanderà e la brucerà sul serio sterilizzandola. MA comunque, sia quel momento, sia la Terra senza poli noi non la vedremo mai.

Ecco, non sarebbe possibile evitare di andare OT con... queste cose?

[Friedrich 91]

non è che non mi fido, so per certo che non sanno quale possa essere la variabilità del sistema climatico, oggi come ieri:
Allegato 440343
per questo li ritengo profeti di sventura climatica, almeno dal 1990.

Ma come osi mettere minimamente in discussione le certezz...ehm previsioni, di un ente fintamente scientifico (ma in realtà puramente politico) quale l'IPCC ? Sei pronto a sorbirti una raffica di insulti da coloro (tanti qua dentro) che li considerano alla pari di Nostradamus?

[dude79]

Ma come osi mettere minimamente in discussione le certezz...ehm previsioni, di un ente fintamente scientifico (ma in realtà puramente politico) quale l'IPCC ? Sei pronto a sorbirti una raffica di insulti da coloro (tanti qua dentro) che li considerano alla pari di Nostradamus?

Trascurando il fatto che certi commenti da parte di un moderatore sono estremamente fuori luogo, il grafico postato da Foiano mostra la previsione del FAR (First Assessment Report), datato 1990. Nei successivi ventitrè anni ne sono usciti altri quattro, che hanno rivisto le stime di conseguenza all'enorme miglioramento della conoscenza scientifica e della modellistica.
Secondo me sarebbe il caso di smettere di raccontare bugie sull'IPCC, che prima di tutto non è un ente, (????), e sicuramente non è asservito ai voleri della politica. Certe affermazioni, che manifestano enorme ignoranza in materia, andrebbero dimostrate dati alla mano, altrimenti diventano fastidiose elucubrazioni di sedicenti esperti, che denigrano il lavoro di migliaia di scienziati indipendenti.

[FilTur]

Trascurando il fatto che certi commenti da parte di un moderatore sono estremamente fuori luogo, il grafico postato da Foiano mostra la previsione del FAR (First Assessment Report), datato 1990. Nei successivi ventitrè anni ne sono usciti altri quattro, che hanno rivisto le stime di conseguenza all'enorme miglioramento della conoscenza scientifica e della modellistica.
Secondo me sarebbe il caso di smettere di raccontare bugie sull'IPCC, che prima di tutto non è un ente, (????), e sicuramente non è asservito ai voleri della politica. Certe affermazioni, che manifestano enorme ignoranza in materia, andrebbero dimostrate dati alla mano, altrimenti diventano fastidiose elucubrazioni di sedicenti esperti, che denigrano il lavoro di migliaia di scienziati indipendenti.

Entro e chiudo qui, ma:
- come puoi fare proiezioni a 50, 100 o anche 300 anni (sic) e chiedere che il mondo le segua, se poi rivisiti ogni 5 anni di media (sic) le precedenti proiezioni?
- tali proiezioni sono comunque scenari "what if" e "worst case", quindi comunque poco probabili e da prendere con molta cognizione di causa; anche da qui nascono numerosi equivoci (non solo a causa dell'IPCC, ma anche della stampa e dei policy makers che nel "terrorismo mediatico" ci sguazzano);
- le proiezioni a medio e breve termine (diciamo un range 5-25 anni) sono fondamentali per la credibilità di chi le fa; se quelle del 1990 nel 2010-'15 non sono verificate, è inutile ed anche controproducente dire che quelle es. del 2005 correggono l'errore (e mi rifiuto di spiegare perché, pensaci un attimo);
- la continua correzione ex-post dei dati delle stazioni a terra è un altro problema che mina seriamente la credibilità di tali proiezioni, così come la supposizione della maggiore precisione dei modelli rispetto ai dati eventualmente misurati (anche qui mi rifiuto di spiegare punti così banali);
- la definizione di "ente", in italiano, è abbastanza ampia da includere anche l'IPCC (e non intendo il participio presente di essere);
- l'IPCC è comunque un "qualcosa" che ha i propri canali finanziari e politici; non è uno scandalo né un'accusa in sé, è la dura realtà delle cose da che mondo è mondo, altrimenti non sopravvivrebbe (e forse nemmeno sarebbe nato);
- pensare all'IPCC e più in generale al mondo scientifico (e tecnico) come un insieme di persone dure, pure ed incontaminate, dedite totalmente alla causa della Scienza e senza alcuna tentazione, è tanto ridicolo quanto falso; non gridiamo al complotto, ma nemmeno viviamo in un mondo di favole.

[Friedrich 91]

Trascurando il fatto che certi commenti da parte di un moderatore sono estremamente fuori luogo, il grafico postato da Foiano mostra la previsione del FAR (First Assessment Report), datato 1990. Nei successivi ventitrè anni ne sono usciti altri quattro, che hanno rivisto le stime di conseguenza all'enorme miglioramento della conoscenza scientifica e della modellistica.
Secondo me sarebbe il caso di smettere di raccontare bugie sull'IPCC, che prima di tutto non è un ente, (????), e sicuramente non è asservito ai voleri della politica. Certe affermazioni, che manifestano enorme ignoranza in materia, andrebbero dimostrate dati alla mano, altrimenti diventano fastidiose elucubrazioni di sedicenti esperti, che denigrano il lavoro di migliaia di scienziati indipendenti.

Prima di tutto non si sta denigrando il lavoro di nessuno, caso mai se le previsioni sono state errate lo si dovrebbe fare anche presente e prenderne atto (mentre qua dentro ho letto sempre solo lodi sperticate).

In secondo luogo un "pannello" (non vogliamo chiamarlo ente, cambia poco il concetto) intergovernativo, come dice il nome stesso, è finanziato dai governi dei Paesi membri (come riportato ad esempio alla pagina 11 di questa slide http://www.cmcc.it/wp-content/upload...2/dlfe-412.pdf) .

Ergo, che non c'entri nulla con la politica non è per nulla vero. Che poi si dichiari neutrale dal punto di vista politico può essere perfettamente vero. Ma è diverso dal dire: non è influenzato dalla politica. Questo perchè ogni Governo brama di aumentare la spesa pubblica per qualunque cosa, ambiente incluso, e di poter mettere le mani un altro po' nelle tasche del contribuente (benchè sia palesemente dimostrato, vedi l'ex URSS, che spesso è proprio l'interventismo dello Stato a causare i maggiori danni ambientali).

Per cui chi finanzia l'IPCC può tranquillamente influire sulle scelte fatte. E siccome il volere dei governi è ben chiaro, per farlo hanno bisogno che sul cambiamento climatico venga fatto catastrofismo, non informazione.

Io non nego la portata del cambiamento climatico avuto, e non nego che l'attività umana sia una delle cause (anche se non l'unica) relative al cambiamento climatico. Ma l'informare e sensibilizzare davvero l'opinione pubblica e il formulare previsioni di aumenti delle temperature di 5-6°C entro il 2100 a mio avviso sono due cose diverse.

Anche perchè la Terra non ha mai sperimentato 5°C di aumento della temperatura in 100 anni; spiegatemi sulla base di cosa ciò sarebbe possibile. Magari tenendo anche conto che le previsioni sono per un rallentamento della crescita della popolazione mondiale: nel 2100 sono previsti circa 10 miliardi di persone (aumento di +2.5 miliardi rispetto ad ora).

Negli ultimi 100 anni la popolazione mondiale è cresciuta di 5.5 miliardi (attualmente siamo a 7.5 miliardi circa) e la temperatura globale è cresciuta, nello stesso arco di tempo, di circa 1°C. In un arco di tempo uguale, con una crescita della popolazione decisamente minore, per quale motivo l'aumento dovrebbe essere di circa 5 volte più elevato? Sto ancora aspettando una risposta logica che non sia "lo dicono i loro modelli".

A mio avviso previsioni del genere sono prive di fondamento e servono solo a fare del catastrofismo inutile, non a sensibilizzare davvero l'opinione pubblica, che sarebbe invece la cosa più importante. Secondo te cosa può pensare l'opinione pubblica di fronte ad un annuncio di aumento termico di 5 gradi da qui al 2100?

[Friedrich 91]

Entro e chiudo qui, ma:
- come puoi fare proiezioni a 50, 100 o anche 300 anni (sic) e chiedere che il mondo le segua, se poi rivisiti ogni 5 anni di media (sic) le precedenti proiezioni?
- tali proiezioni sono comunque scenari "what if" e "worst case", quindi comunque poco probabili e da prendere con molta cognizione di causa; anche da qui nascono numerosi equivoci (non solo a causa dell'IPCC, ma anche della stampa e dei policy makers che nel "terrorismo mediatico" ci sguazzano);
- le proiezioni a medio e breve termine (diciamo un range 5-25 anni) sono fondamentali per la credibilità di chi le fa; se quelle del 1990 nel 2010-'15 non sono verificate, è inutile ed anche controproducente dire che quelle es. del 2005 correggono l'errore (e mi rifiuto di spiegare perché, pensaci un attimo);
- la continua correzione ex-post dei dati delle stazioni a terra è un altro problema che mina seriamente la credibilità di tali proiezioni, così come la supposizione della maggiore precisione dei modelli rispetto ai dati eventualmente misurati (anche qui mi rifiuto di spiegare punti così banali);
- la definizione di "ente", in italiano, è abbastanza ampia da includere anche l'IPCC (e non intendo il participio presente di essere);
- l'IPCC è comunque un "qualcosa" che ha i propri canali finanziari e politici; non è uno scandalo né un'accusa in sé, è la dura realtà delle cose da che mondo è mondo, altrimenti non sopravvivrebbe (e forse nemmeno sarebbe nato);
- pensare all'IPCC e più in generale al mondo scientifico (e tecnico) come un insieme di persone dure, pure ed incontaminate, dedite totalmente alla causa della Scienza e senza alcuna tentazione, è tanto ridicolo quanto falso; non gridiamo al complotto, ma nemmeno viviamo in un mondo di favole.

Esattamente. Come spesso avviene, ti quoto per intero.

[Nix novariensis]

Entro e chiudo qui, ma:
- come puoi fare proiezioni a 50, 100 o anche 300 anni (sic) e chiedere che il mondo le segua, se poi rivisiti ogni 5 anni di media (sic) le precedenti proiezioni?

Per potere si può... poi che la gente "segua" invece sono d'accordo con te. Quella è appunto la battaglia del futuro... far sì che tutti, dal politico con le pezze al culo, al vicino di casa, a noi stessi ci rendiamo conto che c'è un grave problema di carenza di risorse (il GW è alla fine sono uno -importante ma uno- dei problemi correlati) e iniziamo a modificare il nostro modo di comportarci. Almeno che se ne parli; poi si può decidere che vogliamo suicidarci tutti. Per carità, è una strategia anche quella

- tali proiezioni sono comunque scenari "what if" e "worst case", quindi comunque poco probabili e da prendere con molta cognizione di causa; anche da qui nascono numerosi equivoci (non solo a causa dell'IPCC, ma anche della stampa e dei policy makers che nel "terrorismo mediatico" ci sguazzano);

Certo che sono "what if". Essendo appunto "scenari" e non "previsioni", questi dipendono non solo dallo stato iniziale, ma anche dalle variabili che subentrano nel corso del tempo.
Non vedo cosa ci sia di così difficile da capire che SE dovessimo continuare a sfruttare le risorse in modo così dissennato, SE dovessimo continuare a immettere AGHG, tra pochi decenni andiamo incontro a una catastrofe colossale. SE fumi tutto il giorno è MOLTO probabile che ti venga un tumore... stessa roba. Staresti lì a dire "eh ma nel 1988 mi dicevano che avrei avuto entro il 2015 un tumore al quarto stadio, invece è solo al secondo". Un discorso, scusami, davvero ingenuo a dir poco

Ah... il terrorismo mediatico sarebbe il "where is the global warming" quando arriva un'irruzione fredda da qualche parte? Ah perchè se è quello

- le proiezioni a medio e breve termine (diciamo un range 5-25 anni) sono fondamentali per la credibilità di chi le fa; se quelle del 1990 nel 2010-'15 non sono verificate, è inutile ed anche controproducente dire che quelle es. del 2005 correggono l'errore (e mi rifiuto di spiegare perché, pensaci un attimo);
- la continua correzione ex-post dei dati delle stazioni a terra è un altro problema che mina seriamente la credibilità di tali proiezioni, così come la supposizione della maggiore precisione dei modelli rispetto ai dati eventualmente misurati (anche qui mi rifiuto di spiegare punti così banali);
- la definizione di "ente", in italiano, è abbastanza ampia da includere anche l'IPCC (e non intendo il participio presente di essere);

Questa mi sfugge. L'IPCC trucca i dati? Dimostralo

- l'IPCC è comunque un "qualcosa" che ha i propri canali finanziari e politici; non è uno scandalo né un'accusa in sé, è la dura realtà delle cose da che mondo è mondo, altrimenti non sopravvivrebbe (e forse nemmeno sarebbe nato);
- pensare all'IPCC e più in generale al mondo scientifico (e tecnico) come un insieme di persone dure, pure ed incontaminate, dedite totalmente alla causa della Scienza e senza alcuna tentazione, è tanto ridicolo quanto falso; non gridiamo al complotto, ma nemmeno viviamo in un mondo di favole.

E anche qui gira moltissima ignoranza su cosa sia. L'IPCC è un organo INTERgovernativo, per definizione non è al soldo di nessun governo; pubblica gli studi dei migliori ricercatori provenienti da tutto il mondo, e ogni anno la solfa è sempre la stessa: consenso 97%, dissenso 3% (diminuisce di rapporto in rapporto, oltretutto).
Viceversa possiamo ancorarci alle favole del passato, ormai ampiamente smentite, come la bufala del Climategate (quella sì, un chiaro esempio di malafede e di distorsione mediatica).
http://www.cce-review.org/pdf/FINAL%20REPORT.pdf

Ad ogni modo siamo OT: il topic parla di monitoraggio sull'attuale sfasamento climatico

[dude79]

Entro e chiudo qui, ma:
- come puoi fare proiezioni a 50, 100 o anche 300 anni (sic) e chiedere che il mondo le segua, se poi rivisiti ogni 5 anni di media (sic) le precedenti proiezioni?
- tali proiezioni sono comunque scenari "what if" e "worst case", quindi comunque poco probabili e da prendere con molta cognizione di causa; anche da qui nascono numerosi equivoci (non solo a causa dell'IPCC, ma anche della stampa e dei policy makers che nel "terrorismo mediatico" ci sguazzano);
- le proiezioni a medio e breve termine (diciamo un range 5-25 anni) sono fondamentali per la credibilità di chi le fa; se quelle del 1990 nel 2010-'15 non sono verificate, è inutile ed anche controproducente dire che quelle es. del 2005 correggono l'errore (e mi rifiuto di spiegare perché, pensaci un attimo);
- la continua correzione ex-post dei dati delle stazioni a terra è un altro problema che mina seriamente la credibilità di tali proiezioni, così come la supposizione della maggiore precisione dei modelli rispetto ai dati eventualmente misurati (anche qui mi rifiuto di spiegare punti così banali);
- la definizione di "ente", in italiano, è abbastanza ampia da includere anche l'IPCC (e non intendo il participio presente di essere);
- l'IPCC è comunque un "qualcosa" che ha i propri canali finanziari e politici; non è uno scandalo né un'accusa in sé, è la dura realtà delle cose da che mondo è mondo, altrimenti non sopravvivrebbe (e forse nemmeno sarebbe nato);
- pensare all'IPCC e più in generale al mondo scientifico (e tecnico) come un insieme di persone dure, pure ed incontaminate, dedite totalmente alla causa della Scienza e senza alcuna tentazione, è tanto ridicolo quanto falso; non gridiamo al complotto, ma nemmeno viviamo in un mondo di favole.

Provo a risponderti punto punto, ma siamo pesantemente OT, mi sembra davvero assurdo che ogni discussione diventi l'occasione per denigrare il lavoro dell'IPCC (non parlo del tuo messaggio, molto garbato).

- Così funziona la scienza: man mano aumentano le nostre conoscenze, così miglioriamo stime, previsioni, cure. E' così in ambito fisico, medico, chimico, statistico. Se noti, le previsioni non vengono ribaltate ogni cinque anni, semplicemente si aggiusta il tiro man mano un numero maggiore di studi scientifici viene pubblicato.
- Se i policy makers e i media ci sguazzano la colpa non è certo degli scienziati. Nei rapporti (leggeteli santo dio, sono pubblici e scritti in un linguaggio comprensibilie) è spiegato chiaramente che le proiezioni partono da un presupposto economico. E come potrebbe essere altrimenti? Se uno dei forzanti principali del clima è la concentrazione dei gas serra, senza uno scenario di emissione come si possono fare previsioni?
- Le proiezioni a medio e breve termine non esistono. Quelle si chiamano previsioni e l'approccio scientifico è completamente diverso. Le previsioni "multiannual" o "decadal" sono ancora molto sperimentali, i risultati al momento sono ancora pochi a causa della bassa predicibilità del sistema a queste scale temporali.
Possibile ci sia un problema di comunicazione riguardo ai primi 10-15 anni di proiezione (che effettivamente non dovrebbero essere mostrati, per natura hanno poco significato), in tutti i modi nelle previsioni del TAR (2001) non mi pare ci sia nulla di scandaloso: al netto delle variazioni interannuali, mi pare che l'aumento di T previsto per i primi quindici anni non sia tanto diverso dall'osservato.
- La correzione ex-post non è sui dati ma sulla loro omogeneizzazione. D'altronde io credo sia dovuta per una corretta informazione. Che facciamo, ci teniamo trend sbagliati perché anni fa avevamo strumenti meno in grado di calcolare le reali anomalie?
- L'IPCC è un panel, cioè un consesso, un gruppo di persone, un comitato. Guarda un po', di scienziati (ma anche ingegneri, economisti, statistici e sociologi). Vi dispiace che la ricerca scientifica sia finanziata dai governi? E allora facciamola finanziare alle lobby farmaceutiche, energetiche, delle assicurazioni, ognuna con i suoi interessi. Finiremo per avere un'informazione davvero indipendente.
Non c'è nulla di male ad essere finanziato dai governi, ma questo significa essere politicizzati?
- Verissimo, il mondo della scienza è molto competitivo, a volte anche in maniera malsana, come lo è tutto il mondo del lavoro. Ma è anche un ambiente dove l'autocontrollo è molto forte, il meccanismo peer review funziona a dovere e la maggior parte di chi fa scienza lo fa con vera passione e per pochi soldi. Tra le categorie lavorative, mi sento di dar credito a quella degli scienziati più che a tante altre.

Ciao