Rilancio su caldo medievale

[ilbonardi]

E' credibile l'ipotesi di un rallentamento della Corrente del Golfo che avrebbe accentuato gli effetti sull'Europa occidentale?

Cavolo, mi hai scambiato per Mandrake?

Comunque pensando al Dryas recente direi plausibile, e forse con effetti possibili non solo sull'Europa occidentale. Ammesso che un rallentamento vi sia stato... Due o tre anni fa è uscito un articolo su Nature (di Lund mi pare) in cui effettivamente si parlava di un rallentamento di circa il 10% della Corrente a partire più o meno dal XIII secolo (il che corrisponderebbe all'avvio della "lunga" PEG). Se ti interessa vedo di ritrovarlo.

[giorgio1940]

Cavolo, mi hai scambiato per Mandrake?

Comunque pensando al Dryas recente direi plausibile, e forse con effetti possibili non solo sull'Europa occidentale. Ammesso che un rallentamento vi sia stato... Due o tre anni fa è uscito un articolo su Nature (di Lund mi pare) in cui effettivamente si parlava di un rallentamento di circa il 10% della Corrente a partire più o meno dal XIII secolo (il che corrisponderebbe all'avvio della "lunga" PEG). Se ti interessa vedo di ritrovarlo.

*****
E, sempre "se", il rallentamento vi è, e vi è stato allora, può essere che sia stato generato da un ciclo naturale caldo(per i vari effetti di scioglimento ghiacci, variazione salinità, ecc), .....
Nel mio piccolo, l'ho sempre pensata così. Spero di avere ancora qualche piccola o grande conferma.-
All'uomo non resta che fare da spettatore, ma uno spettatore vigile, che ponga tutta la sua "attenzione" a non inquinare, a non "aiutare" la Natura quando questa sembra ci "remi contro".
Ciao,
Giorgio

[giorgio1940]

*****
E, sempre "se", il rallentamento vi è, e vi è stato allora, può essere che sia stato generato da un ciclo naturale caldo(per i vari effetti di scioglimento ghiacci, variazione salinità, ecc), .....
Nel mio piccolo, l'ho sempre pensata così. Spero di avere ancora qualche piccola o grande conferma.-
All'uomo non resta che fare da spettatore, ma uno spettatore vigile, che ponga tutta la sua "attenzione" a non inquinare, a non "aiutare" la Natura quando questa sembra ci "remi contro".
Ciao,
Giorgio

*****

*****
Questa "trepidante attesa" nello scorgere eventuali oscillazioni dei naturali cicli climatici è affascinante al massimo!, come vorrei essere un bimbo ora, per potere spaziare più avanti negli anni....
ma....
dovrò lasciare il testimone ai miei nipotini

[steph]

Ecco, Marco, nel limite del possibile cerco di rispondere alle tue domande, anche se in parte ci ha già pensato qualcuno molto più esperto di me in materia

Grafico certamente interessante; qual'è la sua attendibilità?

È tratto da questo paper di Mike Mann del 2007. Mi pare molto attendibile.

Correggimi se sbaglio:non solo il Caldo Mediovale sarebbe stato un fenomeno più locale che globale, ma anche la PEG

Bè, sì, in effetti il senso del post è proprio quello di dimostrare che ci fu un PCM , ma non un PCM globale e nemmeno sincronico.

Sulla PEG, vedi la risposta di Luca.
Anche da questo grafico (che rappresenta 9 serie di registrazioni proxy sensitive ale variazioni termiche) si nota quel che ho scritto prima, benché ci sia cmq maggior omogeneità e sincronismo durante la PEG rispetto al PCM.

ci sono però alcune stranezze: il picco caldo a fine '800 sulla baia di Chesapeache poi rapido raffeddamento, così come il raffreddamento su ovest Groenlandia e a Taymir a fine periodo... come si spiegano secondo te?

Non saprei dirti con esattezza.
Posso azzardare qualche ipotesi, in ordine al picco caldo sull'est degli USA a fine 800 [1], quello siberiano degli anni 30-40 del XX secolo [2] e sul raffreddamento su W-Groenlandia a fine periodo [3].

[1] potrebbe essere in qualche modo associato alla variabilità multidecadale del Nordatlantico...

[2] credo sia in relazione al riscaldamento dell'artico euroasiatico (fra il nordatlantico e il Mare di Kara) che si è avuto fra gli anni 30 e gli anni 40 (lo vedi anche nel picco groenlandese e in parte del nord della Svezia): classico esempio della variabilità interna a cui soggiace il sistema climatico, infatti fu causato da un anomalo incremento del vento geostrofico diretto dalle medie latitudini del nordatlantico verso l'Artico, causato da frequenti HP sul nord dell'Eurasia....

[3] Prova a guardare questo video, vedrai che il trend del GW, nelle ultime decadi, presenta cmq degli andamenti opposti. Uno di questi è per l'appunto l'ovest groenlandese.
D'altronde è risaputo che quella zona è termicamente spesso anticorrelata con l'Europa centro-settentrionale, a causa della dinamica delle correnti atmosferiche (NAO/AO).

E' credibile l'ipotesi di un rallentamento della Corrente del Golfo che avrebbe accentuato gli effetti sull'Europa occidentale?

La CdG è solo una parte della circolazione termoalina nordatlantica (THC).
La variabilità e la forza della THC può essere associata all'AMO.
Esistono alcune ricostruzioni proxy dell'AMO, risalenti fino al XVI secolo, in piena era PEG.

Eccone una, da Gray e tal. 2004:



In epoca pre-strumentale (delle SST), periodi connotati da AMO- (-> più debole THC, più debole CdG), si possono collocare nella prima metà del 1600 (abbastanza breve ma intenso) e poi circa fra la metà del 1700 e la metà del 1800, mentre fra la metà del XVII e la metà del XVIII secolo sembrerebbe essere prevalsa una fase più calda delle SST nordatlantiche.

[steph]

Da notare come (sempre tramite ricostruzioni proxy, MacDonald e Case 2005, Cobb et al. 2003) durante il PCM ci fu un sostanziale raffreddamento del Pacifico, in stato simil PDO-/Nina (soprattutto durante l'XI secolo), mentre durante la PEG il Pacifico sperimenta fasi alterne di PDO+ e PDO- ma soprattutto diverse fasi di Nino (soprattuto durante il XVII secolo)

Ricostruzione proxy dendro della PDO



Ricostruzione proxy isotopi corallini Palmyra dell'ENSO

[ilbonardi]

*****
E, sempre "se", il rallentamento vi è, e vi è stato allora, può essere che sia stato generato da un ciclo naturale caldo(per i vari effetti di scioglimento ghiacci, variazione salinità, ecc), .....
Nel mio piccolo, l'ho sempre pensata così. Spero di avere ancora qualche piccola o grande conferma.-
All'uomo non resta che fare da spettatore, ma uno spettatore vigile, che ponga tutta la sua "attenzione" a non inquinare, a non "aiutare" la Natura quando questa sembra ci "remi contro".
Ciao,
Giorgio

Ma l'uomo non è semplice spettatore, non lo è mai stato, nemmeno quando il suo numero era /1000000000 rispetto a quello attuale. Come in certe forme di teatro, lo spettacolo della Terra non prevede il pubblico pagante da una parte e gli attori sul palco dall'altra. Non lo prevede perchè non ci sono platee ne gallerie, ma un solo grande palco su cui, per come ci stiamo muovendo, cominciamo a stare un po' stretti. L'uomo è parte integrante, e per i suoi sviluppi tecnici e tecnologici oggi stradominante, di un sistema biologico e geochimico che da sempre regola il clima e le sue variazioni. Lo regolano e lo producono tutti gli esseri viventi, gli organismi marini come le piante, e pure oggetti inanimati come i ghiacci. Ma se una betulla (per dire ... ma pensando in realtà all'albedo) può sostenere e indirizzare il cambiamento del clima, perchè non ammettere che ciò sia anche nel potere dell'uomo? Di questo uomo, poi ... Non siamo così piccoli, o non lo siamo più. In cinque milioni di anni, ma in verità in molto, moltissimo meno, abbiamo trasformato radicalmente la faccia di un Pianeta che di anni ne ha mille volte tanti. Lo abbiamo fatto in maniera geograficamente più estesa, capillare e rapida di quanto abbiano saputo fare altre forze. Lo abbiamo fatto in parte conoscendo o supponendo di conoscere gli esiti del nostro agire, ma in larga parte senza neppure immaginarne le conseguenze. In qualche centinaio di anni, o anche meno, abbiamo abbattuto ben oltre il 50% delle foreste tropicali, in larga parte in aree con densità di popolazione ridicola, abbiamo trasformato l'idrografia di regioni immense, resi produttivi (in senso agrario) milioni e milioni di chilometri quadrati (e improduttivi alcuni altri pezzetti ...), modificato drasticamente i suoli, trasformate profondamente la fauna e la flora di buona parte delle terre emerse (con migliaia di specie estinte) e dei mari. Solo tra Permiano e Triassico qualcosa o qualcuno è riuscito a fare di meglio ... ma comunque in più tempo (la solita CO2???).
A prescindere da ogni altra considerazione di carattere scientifico sul GW, e per rimanere sul piano delle tue riflessioni, mi pare inimmaginabile che a fronte di tutto ciò e molto molto altro, la sola atmosfera (fatta di aria .....), essa e solo essa, si sia salvata, mantenendosi vergine dalle conseguenze del nostro agire. Da dove mai le verrebbe tale straordinaria prerogativa?


Luca

[inocs]

Ma l'uomo non è semplice spettatore, non lo è mai stato, nemmeno quando il suo numero era /1000000000 rispetto a quello attuale. Come in certe forme di teatro, lo spettacolo della Terra non prevede il pubblico pagante da una parte e gli attori sul palco dall'altra. Non lo prevede perchè non ci sono platee ne gallerie, ma un solo grande palco su cui, per come ci stiamo muovendo, cominciamo a stare un po' stretti. L'uomo è parte integrante, e per i suoi sviluppi tecnici e tecnologici oggi stradominante, di un sistema biologico e geochimico che da sempre regola il clima e le sue variazioni. Lo regolano e lo producono tutti gli esseri viventi, gli organismi marini come le piante, e pure oggetti inanimati come i ghiacci. Ma se una betulla (per dire ... ma pensando in realtà all'albedo) può sostenere e indirizzare il cambiamento del clima, perchè non ammettere che ciò sia anche nel potere dell'uomo? Di questo uomo, poi ... Non siamo così piccoli, o non lo siamo più. In cinque milioni di anni, ma in verità in molto, moltissimo meno, abbiamo trasformato radicalmente la faccia di un Pianeta che di anni ne ha mille volte tanti. Lo abbiamo fatto in maniera geograficamente più estesa, capillare e rapida di quanto abbiano saputo fare altre forze. Lo abbiamo fatto in parte conoscendo o supponendo di conoscere gli esiti del nostro agire, ma in larga parte senza neppure immaginarne le conseguenze. In qualche centinaio di anni, o anche meno, abbiamo abbattuto ben oltre il 50% delle foreste tropicali, in larga parte in aree con densità di popolazione ridicola, abbiamo trasformato l'idrografia di regioni immense, resi produttivi (in senso agrario) milioni e milioni di chilometri quadrati (e improduttivi alcuni altri pezzetti ...), modificato drasticamente i suoli, trasformate profondamente la fauna e la flora di buona parte delle terre emerse (con migliaia di specie estinte) e dei mari. Solo tra Permiano e Triassico qualcosa o qualcuno è riuscito a fare di meglio ... ma comunque in più tempo (la solita CO2???).
A prescindere da ogni altra considerazione di carattere scientifico sul GW, e per rimanere sul piano delle tue riflessioni, mi pare inimmaginabile che a fronte di tutto ciò e molto molto altro, la sola atmosfera (fatta di aria .....), essa e solo essa, si sia salvata, mantenendosi vergine dalle conseguenze del nostro agire. Da dove mai le verrebbe tale straordinaria prerogativa?


Luca

Grandissimo

E' quello che dicevo nell'altro post: è palese, chiaro e non smentibile che abbiamo un'influenza su tutto, spesso in modo drastico, spesso di enormi proporzioni. Perchè non dovremmo averla su una fascia di gas spessa qualche km resta uno dei grandi misteri della dialettica del nostro tempo.

Ciao

[atlantic]

Grandissimo

E' quello che dicevo nell'altro post: è palese, chiaro e non smentibile che abbiamo un'influenza su tutto, spesso in modo drastico, spesso di enormi proporzioni. Perchè non dovremmo averla su una fascia di gas spessa qualche km resta uno dei grandi misteri della dialettica del nostro tempo.

Ciao

nessuno nega che sia possibile, semmai qualcuno ha dei dubbi che sia importante

[giorgio1940]

nessuno nega che sia possibile, semmai qualcuno ha dei dubbi che sia importante

****

o molto importante.

[ilbonardi]

****

o molto importante.

non cambia il senso della questione: abbiamo trasformato in profondità ogni sistema con cui siamo venuti in contatto, tanto che interi continenti, o loro estesissime porzioni, presentano oggi un aspetto del tutto diverso da quello originario (o meglio precedente l'azione di trasformazione umana). Non vedo, teoricamente, per quale ragione uguale intensità non possano avere avute le trasformazioni del contenuto atmosferico e, conseguentemente, del clima. Anche per me, come per inocs (), la negazione a priori di un'evidenza così possibile resta un grande dilemma dialettico.

Da un altro punto di vista: non stiamo parlando di violenti capovolgimenti dei caratteri climatici del Pianeta (la cui temperatura continua ad aggirarsi più o meno sui 15°C), ma di variazioni dell'ordine di qualche decimo di grado o, al più, in previsione, di qualche grado (che poi ciò abbia ricadute enormi sui delicati sistemi ambientali, e socio-economici, della Terra, è altro discorso). Il che corrisponde, punto più punto meno, a variazioni nell'ordine del 5%. Vi sta bene che allo stato attuale possa essere di questo grado la capacità dell'uomo di modificare il clima?