Rilancio le : Critiche ai modelli IPCC

[Jadan]

Perdona la mia poca dimestichezza con la lingua inglese, mi fai una traduzione precisa di tale passo ?

Thanks !

None of the models used by IPCC are initialized to the observed state and none of the climate states in the models correspond even remotely to the current observed climate

Nessun modello dell'IPCC è inizializzato ai valori osservati e nessuno degli stati climatici dei modelli corrisponde, nemmeno lontanamente, al clima che si osserva in realtà.

A questo punto però sono necessarie un paio di spiegazioni. Da come l'ha presentata Clayco sembra una critica del tipo " l'IPCC non ci azzecca. Usa modelli non validati e tutte le sue previsioni si rivelano toppate se confrontate con la realtà".
In realtà quel post (che non è dell'autore da lui citato, peraltro) vuol dire una cosa molto diversa. E cioè che l'IPCC non compie previsioni circa il clima futuro né le ha mai fatte. Semplicemente (si fa per dire) l'IPCC mette a confronto due stati: quello attuale e quello futuro qualora le emissioni andassero secondo secondo uno dei vari scenari previsti (da quelli meno a quelli più catastrofici).

Cioè, in buona sostanza, qual è la differenza? L'IPCC non si occupa (né mai l'ha fatto, nei modelli) dei periodi di transizione (cioè di oggi). Per questa ragione non si occupa delle attuali condizioni del tempo né si deve perdere tempo a confrontare i modelli dell'IPCC con la situazione attuale. Quello che viene fatto (da sempre) è confrontare due situazioni (chimiamole così) di equilibrio. Cioè il prima e il dopo. L'oggi e il domani. Che succede nel frattempo non è investigato nei modelli.
Perché è importante? Perché a seconda di come reagiscono certe grandezze (temperature oceaniche, correnti marine ecc. ecc.) tu puoi avere , nel periodo di transizione, ritardi, amplificazioni, aggiustamenti ecc.

Per riprendere discorsi fatti in altri thread, che parlavano dello stesso problema in termini differenti. Se uno dice "l'IPCC prevede, nel 2050, una temperatura di (poniamo) +1,5 gradi rispetto ad oggi , allora 2050-2000 sono 50 anni e 1,5 gradi diviso 50 anni vuol dire che la temperatura crescerà di 0,03 gradi all'anno, cioè di 0,3 gradi a decennio" dice una profonda inesattezza. Perché ha preso due stati di equilibrio deducendone arbitrariamente il periodo di transizione (cioè ha dedotto che la T cresce di 0,3 a decennio). Se poi capita che le T non sono cresciute di quell'ammontare, ecco che si salta alla conclusione che l'IPCC non le azzecca.

L'autore del post citato da Clayco mette in guardia contro interpretazioni del genere. E dice "In fact there are no predictions by IPCC at all. And there never have been. The IPCC instead proffers “what if” projections of future climate that correspond to certain emissions scenarios. There are a number of assumptions that go into these emissions scenarios. They are intended to cover a range of possible self consistent “story lines” that then provide decision makers with information about which paths might be more desirable. But they do not consider many things like the recovery of the ozone layer, for instance, or observed trends in forcing agents. There is no estimate, even probabilistically, as to the likelihood of any emissions scenario and no best guess."

Senza che lo traduca: l'IPCC offre scenari "what if". Cioè "quale sarebbe il clima del futuro se le emissioni continueranno ad andare come nelle ipotesi previste partendo dalla situazione climatica odierna?". Ed ecco che confronta due situazioni: la finale e la media odierna (media che può essere riferita ad un decennio, per esempio). Se facesse previsioni, allora dovrebbe dirci (ma non lo fa) cosa succede nel frattempo. Ma dato che (ad esempio) non si sa che razza di politiche verranno adottate e non si sa che cosa succederà, ecco l'argomento non viene proprio trattato.

In ogni caso, se seguite il link di Clayco, in fondo pagina, troverete questo post di Oliver Morton di oltre due anni fa.

[Jadan]

Comunque il fatto che ci siano critiche di metodo e merito sull'utilizzo dei modelli climatici non è un'invenzione, almeno questa , di Clayco.

Non vedo una critica di metodo e merito. E' semplicemente l'esposizione di un metodo e il mettere in guardia dal voler cavare, da questo metodo, interpretazioni fuorvianti.

[zione]

Grazie Maurizio, sempre chiaro ed esaustivo !

[clayco]

Nessuno dei modelli utilizzati dall'IPCC è stato inizializzato con lo stato osservato (del clima suppongo) e nessuno degli stati climatici nei modelli corrisponde neppure lontanamente al clima attualmente osservato.

Non si parla di "validazione", ma di "inizializzazione".

Comunque il fatto che ci siano critiche di metodo e merito sull'utilizzo dei modelli climatici non è un'invenzione, almeno questa , di Clayco.
Anche su Le Scienze di questo mese c'è un breve trafiletto di critica alla modellistica climatica dovuta fondamentalmente al problema di modellizzazione della formazione delle nuvole (come mi pare abbia ricordato anche steph).

Scusa ammetto la mia ignoranza ma cos'è l'inizializzazione di un modello se non la sua validazione?
Forse c'è una differenza che per mia ignoranza non conosco.

[clayco]

@ Jadan

il post è firmato

Kevin E. Trenberth
Head of Climate Analysis
NCAR

[Jadan]

Scusa ammetto la mia ignoranza ma cos'è l'inizializzazione di un modello se non la sua validazione?
Forse c'è una differenza che per mia ignoranza non conosco.

Inizializzazione significa che parto da una situazione precisa, esempio il tempo di oggi 16 settembre alle ore 12.00 e da lì, ora dopo ora, immagino l'andamento futuro. L'IPCC non parte da una situazione precisa: fa riferimento ad un domani con un oggi. Il quale oggi è una condizione climatica media (esempio la media dell'anno 2000, o del decennio 1990-2000).

Dove sta la differenza? Come l'articolo da te citato dice molto chiaramente, la differenza sta nel bias, cioè nella distorsione. Se io prevedo un aumento di 0,3 gradi e parto da una situazione distorta perché è di -0,3 rispetto alla media, ecco che, di fatto, prevederei una temperatura che in media rimane costante.
Non inizializzando le previsioni io dico "parto da una situazione media e da questa, se continuano le emissioni al ritmo x per i prossimi y anni e il resto non cambia, arriverò ad una situazione media maggiore di 0,3 rispetto alla media odierna".

[Jadan]

@ Jadan

il post è firmato

Kevin E. Trenberth
Head of Climate Analysis
NCAR

Sì, avevo letto in fretta. E' stato postato da Oliver Morton, ma l'autore è Tremberth.

[clayco]

None of the models used by IPCC are initialized to the observed state and none of the climate states in the models correspond even remotely to the current observed climate

Nessun modello dell'IPCC è inizializzato ai valori osservati e nessuno degli stati climatici dei modelli corrisponde, nemmeno lontanamente, al clima che si osserva in realtà.

A questo punto però sono necessarie un paio di spiegazioni. Da come l'ha presentata Clayco sembra una critica del tipo " l'IPCC non ci azzecca. Usa modelli non validati e tutte le sue previsioni si rivelano toppate se confrontate con la realtà".
In realtà quel post (che non è dell'autore da lui citato, peraltro) vuol dire una cosa molto diversa. E cioè che l'IPCC non compie previsioni circa il clima futuro né le ha mai fatte. Semplicemente (si fa per dire) l'IPCC mette a confronto due stati: quello attuale e quello futuro qualora le emissioni andassero secondo secondo uno dei vari scenari previsti (da quelli meno a quelli più catastrofici).

Cioè, in buona sostanza, qual è la differenza? L'IPCC non si occupa (né mai l'ha fatto, nei modelli) dei periodi di transizione (cioè di oggi). Per questa ragione non si occupa delle attuali condizioni del tempo né si deve perdere tempo a confrontare i modelli dell'IPCC con la situazione attuale. Quello che viene fatto (da sempre) è confrontare due situazioni (chimiamole così) di equilibrio. Cioè il prima e il dopo. L'oggi e il domani. Che succede nel frattempo non è investigato nei modelli.
Perché è importante? Perché a seconda di come reagiscono certe grandezze (temperature oceaniche, correnti marine ecc. ecc.) tu puoi avere , nel periodo di transizione, ritardi, amplificazioni, aggiustamenti ecc.

Per riprendere discorsi fatti in altri thread, che parlavano dello stesso problema in termini differenti. Se uno dice "l'IPCC prevede, nel 2050, una temperatura di (poniamo) +1,5 gradi rispetto ad oggi , allora 2050-2000 sono 50 anni e 1,5 gradi diviso 50 anni vuol dire che la temperatura crescerà di 0,03 gradi all'anno, cioè di 0,3 gradi a decennio" dice una profonda inesattezza. Perché ha preso due stati di equilibrio deducendone arbitrariamente il periodo di transizione (cioè ha dedotto che la T cresce di 0,3 a decennio). Se poi capita che le T non sono cresciute di quell'ammontare, ecco che si salta alla conclusione che l'IPCC non le azzecca.

L'autore del post citato da Clayco mette in guardia contro interpretazioni del genere. E dice "In fact there are no predictions by IPCC at all. And there never have been. The IPCC instead proffers “what if” projections of future climate that correspond to certain emissions scenarios. There are a number of assumptions that go into these emissions scenarios. They are intended to cover a range of possible self consistent “story lines” that then provide decision makers with information about which paths might be more desirable. But they do not consider many things like the recovery of the ozone layer, for instance, or observed trends in forcing agents. There is no estimate, even probabilistically, as to the likelihood of any emissions scenario and no best guess."

Senza che lo traduca: l'IPCC offre scenari "what if". Cioè "quale sarebbe il clima del futuro se le emissioni continueranno ad andare come nelle ipotesi previste partendo dalla situazione climatica odierna?". Ed ecco che confronta due situazioni: la finale e la media odierna (media che può essere riferita ad un decennio, per esempio). Se facesse previsioni, allora dovrebbe dirci (ma non lo fa) cosa succede nel frattempo. Ma dato che (ad esempio) non si sa che razza di politiche verranno adottate e non si sa che cosa succederà, ecco l'argomento non viene proprio trattato.

In ogni caso, se seguite il link di Clayco, in fondo pagina, troverete questo post di Oliver Morton di oltre due anni fa.

Secondo me hai sbagliato post, penso che tu stia citando "global warming and forecasts of climate change" e non "prediction of climate" che invece avevo citato io.
Cmq presumo che chi legge questa nostra discussione sappia perfettamente le differenze tra previsioni e proiezioni in base agli scenari di sviluppo. Ed è sottolineato da Trenberth che dice che non sono stime ma probabilità, ma poi in prediction of climate fa una critica severa ai modelli dicendo che non sono stati inizializzati (spero che qualcuno mi spieghi la differenza con validati) che non rispecchiano ad es le oscillazioni oceaniche quelle dei ghiacci marini ecc.
La probabilità del clima stimata all'inizio non corrisponde in alcun modo alla realtà

Moreover, the starting climate state in several of the models may depart significantly from the real climate owing to model errors.

Inoltre, lo stato del clima iniziale in diversi modelli può discostarsi notevolmente dal clima reale a causa di errori di modello

poi continua dicendo che può funzionare nelle linee principali di tendenza ma non sarà mai adeguato in molti aspetti del clima in particolare quelli del ciclo dell'acqua e questa è la sfida importante.

[FunMBnel]

Non vedo una critica di metodo e merito. E' semplicemente l'esposizione di un metodo e il mettere in guardia dal voler cavare, da questo metodo, interpretazioni fuorvianti.

Il mio è un discorso generale, non riferito al caso specifico.
Non so se quell'estratto è contestualizzato perchè non ho letto da dove è stato estratto, ma letto così comunque non è esattamente un plauso alla precisione attuale.

[clayco]

Inizializzazione significa che parto da una situazione precisa, esempio il tempo di oggi 16 settembre alle ore 12.00 e da lì, ora dopo ora, immagino l'andamento futuro. L'IPCC non parte da una situazione precisa: fa riferimento ad un domani con un oggi. Il quale oggi è una condizione climatica media (esempio la media dell'anno 2000, o del decennio 1990-2000).

Dove sta la differenza? Come l'articolo da te citato dice molto chiaramente, la differenza sta nel bias, cioè nella distorsione. Se io prevedo un aumento di 0,3 gradi e parto da una situazione distorta perché è di -0,3 rispetto alla media, ecco che, di fatto, prevederei una temperatura che in media rimane costante.
Non inizializzando le previsioni io dico "parto da una situazione media e da questa, se continuano le emissioni al ritmo x per i prossimi y anni e il resto non cambia, arriverò ad una situazione media maggiore di 0,3 rispetto alla media odierna".

OK, grazie.