Riflessioni a posteriori sulla pesante ondata di maltempo delle ultime due settimane

[andrea.corigliano]

Ma ti assicuro che e' assai difficile appioppare una "colpa" o una compartecipazione di qualcosa che non conosciamo bene nei suoi reali contorni.

Caro Sandro, cito solo questa tua frase perchè riassume tutto il concetto di quanto affermi in seguito. Non vorrei però che, con quanto dico io da un lato e i tuoi esempi dall’altro, ci troviamo a portare avanti una carrellata di eventi del passato che hanno fatto la storia senza avere davanti un criterio di giudizio oggettivo. Dobbiamo cioè prima definire quella che è la nostra stella polare, cioè il nostro punto di riferimento attraverso cui possiamo dare ad ogni evento il giusto peso che merita. E la... stella polare della climatologia consta di tre punte: 1) definizione della scala spaziale, 2) definizione della scala temporale, 3) numero degli eventi distribuiti sui punti 1 e 2. Definito ciò possiamo giustamente, come dici tu, andare a scartabellare gli archivi e passare ogni singolo evento da te citato al setaccio di questi “tre punti filtro”. Sai perchè dico questo? Perchè può anche darsi che un fenomeno estremo dell’anno X può essere stato anche 10 volte più intenso rispetto a quello che si è verificato in questi giorni ma essere stato limitato sia nel tempo (pochi giorni) e nello spazio (ha interessato solo una particolare zona). Anche in questo caso, gli eventi da te riportati sono un ottimo punto di partenza, ma bisogna avere i dati e valutare il tutto nel suo complesso, anche con verifiche incrociate tra i vari periodi critici che la climatologia riporta.

Per tutti
Chi lo desidera, può sempre essere di aiuto e rendersi partecipe prendendo a cuore una località riportata in tabella e verificare la vericidità del dato; oppure cercare quello mancante.

[andrea.corigliano]

Mi sembra un'ottima base di partenza.
Con un po' di collaborazioni potrebbe essere possibile completare eventualmente il quadro, anche rimandendo a una scala micro- o meso-regionale e senza entrare in dettagli troppo locali (a meno di valori eccezionali) altrimenti non se ne esce più...

Trovo molto interessanti le tue parole e condivido nel modo più assoluto tutto quello che hai detto. Certo... quella tabella può essere solo l’inizio di un percorso di indagine e di studio che, per prima cosa, deve partire dall’analisi della qualità del dato e, nello stesso tempo, reperire i dati mancanti. Bisogna, in secondo luogo, affidarsi ai metodi statistici per etichettare in modo corretto tutti gli eventi e magari decidere di raggrupparli in classi e per aree che ne sono state colpite. Per quanto riguarda le chiavi di lettura... qui ci vuole il confronto, non c’è nulla da fare, in modo da prendere spunto da più interventi, vedere quelli che sono i punti di divergenza e di convergenza ma, soprattutto, partire da una base contenttuale comune che tutti... approvino all’unanimità, su cui poi costruire teorie. La rivista scientifica? Perchè no? Ma è meglio andare con i piedi di piombo.

Quanto alla mia disponibilità... beh, la volontà sono sicuro che c’è ma il tempo a disposizione è molto poco. Se vogliamo fare con tutta calma e prendercela molto comoda, per me va bene!

[Sandro58]

Ma ti riferisci all'Italia ?

Quale sarebbe l'obiettivo ? La classificazione di eventi estremi per riuscire a costruire una mappa spazio-temporale e poterne quindi dare una valutazione generale rispetto agli andamenti e entita' riscontrati ?

Ottima idea ma molto impegnativa e con estrema difficolta' di reperire i dati (parlo del passato + largo).

In un altro forum abbiamo fatto una analisi cercando di dare una risposta a questa domanda:

"sembra che le piogge negli ultimi anni siano distribuite in modo diverso con + entita' del singolo evento e - giorni complessivi. E' vero ?"

Non era vero. Per i campioni esaminati abbiamo potuto valutare le fasi "climatiche" diverse con maggiore o minore piovosita' ma e' risultata semi-costante l'entita' media, il numero di eventi forti medi e il numero di giorni medi di pioggia.

Il numero di giorni con pioggia sopra i 30mm individua non certo eventi estremi ma eventi forti (relativamente alla localita' che e' Roma Tre Fontane), e' un primo dato parziale ma significativo.

[atlantic]

ottima iniziativa a livello di ricerca climatologica-statistica

ottima, secondo me, a patto che:

1 non si facciano confronti col passato remoto, perchè i dati non sarebbero confrontabili...

2 non si cerchi per forza una relazione col GW, cioè non partire prevenuti, potrebbe saltar furi una correlazione con ENSO o con i cicli solari o con chissachecosaltro...

[ilbonardi]

Quanto alla mia disponibilità... beh, la volontà sono sicuro che c’è ma il tempo a disposizione è molto poco. Se vogliamo fare con tutta calma e prendercela molto comoda, per me va bene!

Idem. Anch'io non potrei diversamente. Con calma, si raccolgono dati e idee e vediamo cosa salta fuori. Magari poco o nulla, magari no ...
Nel frattempo comincio a ragionare un po' sugli eventi in area francese. Ho un po' di contatti da quelle parti che forse potrebbero essere utili.

Ma ti riferisci all'Italia ?

Quale sarebbe l'obiettivo ? La classificazione di eventi estremi per riuscire a costruire una mappa spazio-temporale e poterne quindi dare una valutazione generale rispetto agli andamenti e entita' riscontrati ?

Ottima idea ma molto impegnativa e con estrema difficolta' di reperire i dati (parlo del passato + largo).

Bacino del Mediterraneo, o meglio Mediterraneo occidentale. Ovvio che l'Italia abbia un ruolo centrale nell'analisi.

In prima battuta l'obiettivo potrebbe essere quello di dare una risposta fondata su dati elaborati e interpretati alla "provocazione" scientifica di Andrea. Si è trattato effettivamente di una fase fortemente anomala caratterizzata dalla ricorrenza ravvicinata di un gran numero di eventi estremi su un'area relativamente modesta? Oppure no? In prima istanza mi pare sia sufficiente capire se ciascuno degli eventi possa essere classificato come estremo oppure no.

Hai certamente ragione. Impegnativa ma forse non impossibile. Un po' di dati e di analisi entro cui muoversi ci sono (bisogna trovarli ....). Non mi spingerei di necessità troppo indietro. In ogni caso bisognerà fare i conti con quello che c'è o che si riesce a ricostruire ad hoc.

ottima iniziativa a livello di ricerca climatologica-statistica

ottima, secondo me, a patto che:

1 non si facciano confronti col passato remoto, perchè i dati non sarebbero confrontabili...

2 non si cerchi per forza una relazione col GW, cioè non partire prevenuti, potrebbe saltar furi una correlazione con ENSO o con i cicli solari o con chissachecosaltro...

1 come diceva un grande storico, "si confronta quello che si può confrontare". Nel nostro caso, con ciò che dà garanzie di attendibilità.

2 è forse la parte più ostica; vale quello che dice Andrea : ci si confronta, si raccolgono idee, pareri, in una discussione senza preconcetti (per quanto fondati possano essere). Potrebbero tranquillamente saltare fuori anche diversi "contenitori" che spiegano in maniera diversa gli eventi. E peraltro non necessariamente contrastanti tra loro (o forse sì, dipende).
In ogni caso, prima si devono vagliare e classificare gli eventi.

[andrea.corigliano]

Ma ti riferisci all'Italia ?
Quale sarebbe l'obiettivo ? La classificazione di eventi estremi per riuscire a costruire una mappa spazio-temporale e poterne quindi dare una valutazione generale rispetto agli andamenti e entita' riscontrati?

Esatto Sandro, obiettivo centrato in pieno, ma con un unico appunto: se concentrassimo lo studio limitatamente all’Italia, lo studio stesso perderebbe di qualità perchè, su scala globale, guardare solo all’Italia sarebbe come guardare al proprio orticello. Almeno almeno, estendere l’analisi al bacino del Mediterraneo, definito dagli studiosi “Il bacino di prova del clima”, come tra l’altro conferma la frase di dude79:

Trovano conferme sul campo i tantissimi studi degli ultimi 7-8 anni, che individuano nel Mediterraneo una delle aree più sensibili, a livello globale, ai cambiamenti climatici.

ottima, secondo me, a patto che:

1 non si facciano confronti col passato remoto, perchè i dati non sarebbero confrontabili...

2 non si cerchi per forza una relazione col GW, cioè non partire prevenuti, potrebbe saltar furi una correlazione con ENSO o con i cicli solari o con chissachecosaltro...

1) Dipende quale passato remoto. Il confronto va fatto almeno con un trentennio di riferimento, da decidere quale (61-90; 71-00...). Si potrebbe comunque anche fare un tipo di studio che si limiti ad indicare quello che è successo nell’ultimo decennio dando risalto, se ce ne fosse il caso, alla frequenza degli estremi che si sono verificati di recente. Però, in questo caso, sarebbe un studio un po' a sé, senza che ci sia la possibilità di effettuare un confronto. Una volta che dico che i fenomeni estremi, dal 2000 al 2008 sono stati "tot", cosa me ne faccio? Dipende comunque da quale tipo di percorso si vuole intraprendere. Non ci sono problemi: si decide e si fa.
2) Per quanto riguarda la relazione con il GW, questa potrebbe rappresentare solo l’anello di chiusura di una catena, non certo quello iniziale. E’ logico, altrimenti sarebbe un metodo di indagine forzata e quindi pseudo-scientifica. Si DEVE cominciare con: “Supponiamo che il GW non esista...” e da qui partire.

In prima battuta l'obiettivo potrebbe essere quello di dare una risposta fondata su dati elaborati e interpretati alla "provocazione" scientifica di Andrea. Si è trattato effettivamente di una fase fortemente anomala caratterizzata dalla ricorrenza ravvicinata di un gran numero di eventi estremi su un'area relativamente modesta? Oppure no? In prima istanza mi pare sia sufficiente capire se ciascuno degli eventi possa essere classificato come estremo oppure no.

Ottimo! Questa è proprio la domanda di partenza che segue la supposizione iniziale. Come si può intuire, bisogna avere il materiale, valutarlo nel modo più oggettivo possibile secondo i sacri crismi della statistica e poi... si vedrà.

[Sandro58]

Almeno almeno, estendere l’analisi al bacino del Mediterraneo, definito dagli studiosi “Il bacino di prova del clima”, come tra l’altro conferma la frase di dude79:

Quote:
Originariamente inviata da dude79
Trovano conferme sul campo i tantissimi studi degli ultimi 7-8 anni, che individuano nel Mediterraneo una delle aree più sensibili, a livello globale, ai cambiamenti climatici.

Ok, il Bacino del mediterraneo e un occhio zoomato sull'Italia potrebbe essere un ottimo studio.

L'area mediterranea e' certamente molto sensibile alle variazioni configurative e forzanti del clima (esempio fasi NAO, DMI, livello ITCZ ma soprattutto AMO). Sul fatto che lo sia in dipendenza del valore "medio" di anomalia termica ho serissimi dubbi ma uno studio di questo tipo potrebbe anche levarmi o incrementare i miei dubbi.

[atlantic]

1) Dipende quale passato remoto. Il confronto va fatto almeno con un trentennio di riferimento, da decidere quale (61-90; 71-00...). Si potrebbe comunque anche fare un tipo di studio che si limiti ad indicare quello che è successo nell’ultimo decennio dando risalto, se ce ne fosse il caso, alla frequenza degli estremi che si sono verificati di recente. Però, in questo caso, sarebbe un studio un po' a sé, senza che ci sia la possibilità di effettuare un confronto. Una volta che dico che i fenomeni estremi, dal 2000 al 2008 sono stati "tot", cosa me ne faccio? Dipende comunque da quale tipo di percorso si vuole intraprendere. Non ci sono problemi: si decide e si fa.
2) Per quanto riguarda la relazione con il GW, questa potrebbe rappresentare solo l’anello di chiusura di una catena, non certo quello iniziale. E’ logico, altrimenti sarebbe un metodo di indagine forzata e quindi pseudo-scientifica. Si DEVE cominciare con: “Supponiamo che il GW non esista...” e da qui partire.

d'accordo

il trentennio va bene, io mi riferivo a comparazioni con un passato più remoto, nel quale gli eventi estremi (e le rilevazioni in genere) hanno precisione e affidabilità non confrontabili con l'attuale....
non vorrei che ne uscissero grafici con dei fuoriscala perlomeno sospetti, capisciammè

e più che "supponiamo che il GW non esista" si dovrebbe partire con "il GW esiste ma fa parte di un'oscillazione del clima, come è sempre stato e sempre sarà"...

[andrea.corigliano]

...e più che "supponiamo che il GW non esista" si dovrebbe partire con "il GW esiste ma fa parte di un'oscillazione del clima, come è sempre stato e sempre sarà"...

Occhio che un’affermazione del genere è... troppo spinta. Mi spiego...

Il riscaldamento globale è un’oscillazione del clima? Certo... la paleoclimatologia ci dice che in passato si sono avvicendati periodi caldi e freddi, ma legati a cause astronomiche che hanno tempi di ritorno lunghissimi (eccentricità dell’orbita terrestre, precessione degli equinozi, obliquità dell’asse terrestre, ecc...), per nulla paragonabili ai tempi di innesco di feedback interni al nostro sistema, cioè feedback partiti da un imput interno al nostro sistema (ad esempio l’aumento dei gas serra) Quello che noi cerchiamo è la forzante all’oscillazione naturale del clima, cioè vedere se quello che sta capitando da qualche decina d’anni può essere visto come una "sub-oscillation"che corre su tempi molto più corti (trentenni, appunto) o se è un tend ad un aumento costante che si materializza in quel cambiamento climatico che da noi prende il nome di estremizzazione.

[atlantic]

Occhio che un’affermazione del genere è... troppo spinta. Mi spiego...

Il riscaldamento globale è un’oscillazione del clima? Certo...
la paleoclimatologia ci dice che in passato si sono avvicendati periodi caldi e freddi, ma legati a cause astronomiche che hanno tempi di ritorno lunghissimi (eccentricità dell’orbita terrestre, precessione degli equinozi, obliquità dell’asse terrestre, ecc...), per nulla paragonabili ai tempi di innesco di feedback interni al nostro sistema, cioè feedback partiti da un imput interno al nostro sistema (ad esempio l’aumento dei gas serra) Quello che noi cerchiamo è la forzante all’oscillazione naturale del clima, cioè vedere se quello che sta capitando da qualche decina d’anni può essere visto come una "sub-oscillation"che corre su tempi molto più corti (trentenni, appunto) o se è un tend ad un aumento costante che si materializza in quel cambiamento climatico che da noi prende il nome di estremizzazione.

bisogna intendersi, finora in questo 3D si è parlato di GW, non di AGW, e del resto un'eventuale studio sui fenomeni estremi non è in relazione alle cause del GW, ma semmai alla sua entità

la parte che ho evidenziato in rosso non la condivido, all'interno dei cicli astronomici che descrivi sono probabilmente esistiti da sempre dei cicli "minori" dovuti ad altri fattori, o vorresti dire che per esempio ENSO e attività vulcanica non c'erano nel passato?

la parte evidenziata in blu esprime quello che chiamavo "essere prevenuti"
uno studio che parte così, parte male secondo me...