Sta calando il GW ?

**atlantic** · 20/04/2009, 12:00

Originariamente Scritto da Jadan

Ma secondo te i climatologi sono persone così sprovvedute?

Per il discorso mare precursore. In un certo senso si può dire, ma sempre inserito in un ciclo di azioni e reazioni nel quale non sai mai con esattezza cos'è l'uovo e cosa la gallina.

cmq se non si sa cos'è l'uovo e cosa la gallina, non saranno magari sprovveduti, ma non siamo messi granchè bene

...ma abbiamo capito che lo spirito critico non è la tua specialità

io forse ne abbondo

cmq a quel che dice sandro, non sembra così vaga la cosa, e cmq andrebbe studiata meglio, se conosci studi in merito postali che li leggo volentieri...

**Jadan** · 20/04/2009, 12:52

Originariamente Scritto da atlantic

cmq se non si sa cos'è l'uovo e cosa la gallina, non saranno magari sprovveduti, ma non siamo messi granchè bene

...ma abbiamo capito che lo spirito critico non è la tua specialità

io forse ne abbondo

cmq a quel che dice sandro, non sembra così vaga la cosa, e cmq andrebbe studiata meglio, se conosci studi in merito postali che li leggo volentieri...

Trovo un non so che di presunzione in post come questi. Studi da postare? Non c'è praticamente libro che abbia letto sulla materia che non faccia riferimento ai nastri trasportatori oceanici e al fondamentale ruolo che hanno sul clima generale della Terra. Sono decenni (decenni) che si parla (spesso a vanvera) del ruolo della Corrente del Golfo, di un suo possibile, eventuale blocco causa scioglimento dei ghiacciai settentrionali del mondo. Esistono studi che cercano di ipotizzare come fossero i nastri trasportatori durante le passate glaciazioni.
Se poi vuoi un punto di partenza c'è l'intero capitolo quinto del (da te molto osteggiato) rapporto IPCC (parte prima) che è tutto dedicato ai mutamenti climatici oceanici.

**Sandro58** · 20/04/2009, 13:40

Originariamente Scritto da atlantic

cmq se non si sa cos'è l'uovo e cosa la gallina, non saranno magari sprovveduti, ma non siamo messi granchè bene

...ma abbiamo capito che lo spirito critico non è la tua specialità

io forse ne abbondo

cmq a quel che dice sandro, non sembra così vaga la cosa, e cmq andrebbe studiata meglio, se conosci studi in merito postali che li leggo volentieri...

Occhio che non lo dico io, lo dicono scienziati famosi e rispettatissimi indipendenti e della NASA.

Non e' questione di "mare precursore" e' questione che solo gli oceani assorbono calore, non l'atmosfera (esagero ma per far capire il concetto) e quindi chi ci puo' dare la misura del GW sono solo gli oceani e loro dettano le condizioni generali. Cio' non toglie affatto che lo scambio di calore sia a 2 vie oceano-atmosfera e quindi anche l'eventuale calore atmosferico e' certamente un input per gli oceani, sia che provenga da un normale spostamento di aria calda da latitudini meridionali sia che provenga dal rimbalzo termico per GHG. Solo che questo scambio oceano atmosfera avviene nei primi 2-3 millimetri, il sole penetra per un centinaio di metri in oceano. Tutto comporta variazioni nel contenuto di calore oceanico e questo e' la termoregolazione del clima mondiale insieme all'acqua contenuta in atmosfera (oltre il 90% dell'effetto serra).

P.S. Grazie a Dio questo ci permette di vivere la Terra.

**giorgio1940** · 20/04/2009, 13:53

Originariamente Scritto da Sandro58

Occhio che non lo dico io, lo dicono scienziati famosi e rispettatissimi indipendenti e della NASA.

Non e' questione di "mare precursore" e' questione che solo gli oceani assorbono calore, non l'atmosfera (esagero ma per far capire il concetto) e quindi chi ci puo' dare la misura del GW sono solo gli oceani e loro dettano le condizioni generali. Cio' non toglie affatto che lo scambio di calore sia a 2 vie oceano-atmosfera e quindi anche l'eventuale calore atmosferico e' certamente un input per gli oceani, sia che provenga da un normale spostamento di aria calda da latitudini meridionali sia che provenga dal rimbalzo termico per GHG. Solo che questo scambio oceano atmosfera avviene nei primi 2-3 millimetri, il sole penetra per un centinaio di metri in oceano. Tutto comporta variazioni nel contenuto di calore oceanico e questo e' la termoregolazione del clima mondiale insieme all'acqua contenuta in atmosfera (oltre il 90% dell'effetto serra).

P.S. Grazie a Dio questo ci permette di vivere la Terra.

****

e dunque.... W l'effetto serra!!

**atlantic** · 20/04/2009, 14:30

Originariamente Scritto da Sandro58

Occhio che non lo dico io, lo dicono scienziati famosi e rispettatissimi indipendenti e della NASA.

Non e' questione di "mare precursore" e' questione che solo gli oceani assorbono calore, non l'atmosfera (esagero ma per far capire il concetto) e quindi chi ci puo' dare la misura del GW sono solo gli oceani e loro dettano le condizioni generali. Cio' non toglie affatto che lo scambio di calore sia a 2 vie oceano-atmosfera e quindi anche l'eventuale calore atmosferico e' certamente un input per gli oceani, sia che provenga da un normale spostamento di aria calda da latitudini meridionali sia che provenga dal rimbalzo termico per GHG. Solo che questo scambio oceano atmosfera avviene nei primi 2-3 millimetri, il sole penetra per un centinaio di metri in oceano. Tutto comporta variazioni nel contenuto di calore oceanico e questo e' la termoregolazione del clima mondiale insieme all'acqua contenuta in atmosfera (oltre il 90% dell'effetto serra).

P.S. Grazie a Dio questo ci permette di vivere la Terra.

si, certo, forse il termine "precursore" non è proprio esatto, ma è abbastanza logico il tuo discorso, più o meno intendevo quello che dici tu...

ma (scusa l'gnoranza) le temperature utilizzate per stabilire il GW, sono ben distribuite sulla superficie terrestre? cioè i 3/4 in mare e il restante quarto sulla terra?
esiste una griglia di misurazione un minimo regolare?
forse allle t marine sarebbe giusto applicare un coefficiente in relazione al loro maggior "peso" termostatico?

x jadan:

non mi riferivo alla CDG (che concordo sull'essere usata a volte a sproposito) nè all'ENSO nè ad altri indici o dinamiche, che conosco...
bensì, ripeto:
"piuttosto ad una visione globale degli stessi, proprio di una relazione t GLOBALE oceanica / t GLOBALE terre emerse nel corso dei secoli"

non le cause e i meccanismi, quindi, troppo complicati e sui quali ci si andrebbe ad incartare (ad oggi), ma proprio una relazione oggettiva tra le due cose...

**Jadan** · 20/04/2009, 14:46

Originariamente Scritto da atlantic

non mi riferivo alla CDG (che concordo sull'essere usata a volte a sproposito) nè all'ENSO nè ad altri indici o dinamiche, che conosco...
bensì, ripeto:
"piuttosto ad una visione globale degli stessi, proprio di una relazione t GLOBALE oceanica / t GLOBALE terre emerse nel corso dei secoli"

Ti ho già risposto. Quel capitolo del rapporto IPCC ha una bibliografia sterminata. Puoi partire da lì.
Riconfermo che il ruolo essenziale dei mari nell'influenzare/determinare la tempratura complessiva della Terra è riconosciuto da decenni.

**Sandro58** · 20/04/2009, 15:26

Originariamente Scritto da atlantic

si, certo, forse il termine "precursore" non è proprio esatto, ma è abbastanza logico il tuo discorso, più o meno intendevo quello che dici tu...

ma (scusa l'gnoranza) le temperature utilizzate per stabilire il GW, sono ben distribuite sulla superficie terrestre? cioè i 3/4 in mare e il restante quarto sulla terra?
esiste una griglia di misurazione un minimo regolare?
forse allle t marine sarebbe giusto applicare un coefficiente in relazione al loro maggior "peso" termostatico?

x jadan:

non mi riferivo alla CDG (che concordo sull'essere usata a volte a sproposito) nè all'ENSO nè ad altri indici o dinamiche, che conosco...
bensì, ripeto:
"piuttosto ad una visione globale degli stessi, proprio di una relazione t GLOBALE oceanica / t GLOBALE terre emerse nel corso dei secoli"

non le cause e i meccanismi, quindi, troppo complicati e sui quali ci si andrebbe ad incartare (ad oggi), ma proprio una relazione oggettiva tra le due cose...

Certo. Ogni Ente usa le sue griglie e i suoi aggiustamenti pero' i dati sono quelli.
Se provi a mapparti i dati dal sito del GISS: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/maps/ e scegli di vedere anomalie sia terrestri che oceaniche vedrai una descrizione dei dati di questo tipo:

Sources and parameters: GHCN_GISS_HR2SST_250km_Anom03_2009_2009_1951_1980

GHCN e' il gruppo si stazioni terrestri monitorate e eventualmente aggiustate da GISS, HR2SST sta' per Hadley, Reynolds SST e e' la misurazione delle anomalie oceaniche. Il totale, mediato, ti da il valore di anomalie termiche globali di quel mese/periodo.

Ovviamente poi ognuno puo' computare e aggiustare questi dati per mediare alle lacune nei dati che spesso si hanno.

La lista delle stazioni italiane che usa il NOAA e':

http://gis.ncdc.noaa.gov/website/ims...CountryMS:1:IT

**steph** · 20/04/2009, 16:59

Originariamente Scritto da Sandro58

Occhio che non lo dico io, lo dicono scienziati famosi e rispettatissimi indipendenti e della NASA.

Non e' questione di "mare precursore" e' questione che solo gli oceani assorbono calore, non l'atmosfera (esagero ma per far capire il concetto) e quindi chi ci puo' dare la misura del GW sono solo gli oceani e loro dettano le condizioni generali. Cio' non toglie affatto che lo scambio di calore sia a 2 vie oceano-atmosfera e quindi anche l'eventuale calore atmosferico e' certamente un input per gli oceani, sia che provenga da un normale spostamento di aria calda da latitudini meridionali sia che provenga dal rimbalzo termico per GHG. Solo che questo scambio oceano atmosfera avviene nei primi 2-3 millimetri, il sole penetra per un centinaio di metri in oceano. Tutto comporta variazioni nel contenuto di calore oceanico e questo e' la termoregolazione del clima mondiale insieme all'acqua contenuta in atmosfera (oltre il 90% dell'effetto serra).

P.S. Grazie a Dio questo ci permette di vivere la Terra.

Sì, ma la modalità con la quale gli oceani assorbono energia nell'infrarosso non è diretta, ma mediata dal bilancio energetico globale. Se quest'ultimo aumenta il flusso IR alla superficie oceanica, gli oceani emettono meno energia e dunque tendono ad aumentare le SST fino al raggiungimento dell'equilibrio dei flussi.

In generale, poi, quasi tutte le aree oceaniche tendono cmq a seguire il trend termico globale (soprattutto ai tropici e nell'oceano Indiano, meno nelle aree extratropicali del NPAC, del SPAC e del NATL, aree molto soggette a fluttuazioni stocastiche)

EOF1 del PCA delle SST globali (dati Kaplan Extended SST V2):

Occhio alle aree PDO e AMO --> seguono molto il trend globale!

Oggi c'è un flusso netto di energia media globale di 2.2 PW (10^15 W) dagli oceani verso i continenti, soprattutto durante l'inverno boreale.

http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenbert...TFK_bams09.pdf

"piuttosto ad una visione globale degli stessi, proprio di una relazione t GLOBALE oceanica / t GLOBALE terre emerse nel corso dei secoli"

Esiste, esiste. Per es. questo recentissimo studio (lo avevo già segnalato l'anno scorso, perché i risultati ernao stati presentati su poster al Workshop2008 dell' ETH tenutosi lo scorso giugno, al quale ho partecipato):

Compo G.P. and P.D. Sardeshmukh, 2009, Oceanic influences on recent continental warming, Climate Dynamics, 32, 333-342

giunge a conclusioni assai interessanti e speculative:

Evidence is presented that the recent worldwide land warming has occurred largely in response to a worldwide warming of the oceans rather than as a direct response to increasing greenhouse gases (GHGs) over land. Atmospheric model simulations of the last half-century with prescribed observed ocean temperature changes, but without prescribed GHG changes, account for most of the land warming. The oceanic influence has occurred through hydrodynamic-radiative teleconnections, primarily by moistening and warming the air over land and increasing the downward longwave radiation at the surface. The oceans may themselves have warmed from a combination of natural and anthropogenic influences.
For the planet as a whole, there is little doubt that the inhibition of outgoing longwave radiation by such increases leads to radiative heating of the surface (i.e. the greenhouse effect), with the warming subsequently modified by water vapor and other feedbacks (Houghton et al. 2001). But does this also apply locally to each region in Fig. 1a? The primary conclusion of our study is that it does not. Indeed we find compelling evidence from several atmospheric general circulation model simulations without prescribed GHG, aerosol, and solar forcing variations (Table 1) that the continental warming in Fig. 1a is largely a response to the warming of the oceans rather than directly due to GHG increases over the continents.
Although not a focus of this study, the degree to which the oceans themselves have recently warmed due to increased GHG, other anthropogenic, natural solar and volcanic forcings, or internal multi-decadal climate variations is a matter of active investigation.

In sostanza: sul recente GW post-1990 (differenza 1991-2006 vs 1961-1990) non è messo in dubbio l'importante ruolo radiativo esercitato dall'incremento dei GHG, via inibizione dell'OLR al TOA e relativi meccanismi di feedback. Ma su scala regionale/continentale, in realtà, altri meccansimi sembrerebbero agire con peso altrettanto se non più forte. Per es., come mostra lo studio, l'importanza teleconnettiva idrodinamica/radiativa data dal riscaldamento degli oceani, via aumento dell'umidità dell'atmosfera continentale (e in Europa questa situazione è già studiata e descritta in alcuni papers,ad es. qui, ndS) e relativo aumento del flusso di radiazione IR discendente.

Cosa ha scaldato gli oceani, allora? Gli autori non danno una risposta chiara e univoca (mix di influenze naturali e antropiche), limitandosi a segnalare che - come già detto - "is a matter of active investigation".

**atlantic** · 20/04/2009, 17:11

grazie a tutti, poi mi leggo tutto...

x sandro: ma vedo male io o le stazioni di rilevamento sono quasi tutte sulla terraferma?

facendo zoom to world il risultato è lo stesso, poca roba sugli oceani...

http://gis.ncdc.noaa.gov/website/ims...CountryMS:1:IT

**Sandro58** · 20/04/2009, 18:18

Originariamente Scritto da atlantic

grazie a tutti, poi mi leggo tutto...

x sandro: ma vedo male io o le stazioni di rilevamento sono quasi tutte sulla terraferma?

facendo zoom to world il risultato è lo stesso, poca roba sugli oceani...

http://gis.ncdc.noaa.gov/website/ims...CountryMS:1:IT

Le stazioni GHCN sono solo terrestri. Le ssta sono prese da dati satellitari, boe e navi.

Steph grazie, uno di quei link non lo conoscevo. Sulla valutazione al raddoppio di CO2 ho letto valutazioni diverse in dipendenza della curva di assorbimento.

Nel Blog ho postato alcuni grafici con le correlazioni tra cicli solari e anomalie di temperatura. Alcune cose interessanti escono fuori anche nel breve termine:

http://globalwarming.blog.meteogiorn...e-solari-e-gw/

Esempio bassa stratosfera e sunspot ....