Dura salita o "discesa" verso il default?

[zione]

Al contrario invece, proprio grazie all'Euro, l'Italia sta pagando dalla sua creazione nel 2001 tassi di interesse sui titoli del Tesoro che - eccezion fatta per il 2011-2012 e parte iniziale del 2013 quando appunto c'era il rischio che l'Euro saltasse - sono decisamente più bassi di quelli che il nostro Paese pagherebbe se nell'Euro non ci fosse!

Forse si, ma non ci metterei la mano sul fuoco comunque....

Ed è proprio questo, come ben sa Domenico , il motivo per cui il sottoscritto è contrario all'Euro. Perchè penso che ognuno dovrebbe avere quello che gli spetta e che i prezzi dei titoli di Stato come ogni altra cosa debbano essere decisi dal mercato, non da scelte politiche-burocratiche.

Il fatto che conviviamo (non solo noi, peraltro) ormai da tempo con uno spread (differenziale) rispetto al Bund e' prova che il mercato esiste e che "prezzi" il rischio/rendimento di ogni emissione/paese, a prescindere da una moneta unica (euro) e da una politica monetaria da tempo con tassi prossimi allo zero.

Cos'e' che non deciderebbe di preciso il mercato, quindi ?

E il motivo l'hai scritto tu nel messaggio sotto: mettere insieme Paesi che non c'entrano nulla nella stessa moneta è una scelta di tipo puramente politico/burocratico che è stata decisamente scellerata e incurante degli effetti distorsivi che essa si porta dietro. Il fallimento dell'Euro risiede proprio in questa convinzione assurda dei policy maker europei, ossia che mettere una stessa moneta per tutti i Paesi dell'Europa continentale non avesse effetti collaterali !

Piu' che fallimento parlerei in taluni casi di inefficienza: il motivo, a mio modesto parere, risiede in primis nel NON aver creato una sorta di unione fiscale europea, ma qui rischiamo di andare lunghi....

Ma nel mercato tutti i nodi vengono al pettine prima o dopo, e infatti è quello che è successo nel 2011-2012. Ora la BCE sta cercando di salvare nuovamente la moneta unica iniettando liquidità e mantenendo i tassi a livelli molto bassi, ma non servirà a lungo...Prima o poi il conto di questa scelta scellerata chiamata Euro lo pagheremo definitivamente.

Ammetto di essere stato un po' "distratto" in questi ultimi giorni, ma non ricordo di aver letto/sentito che la BCE si sia messa a "stampare" euro sulla falsariga di BOJ, FED e BOE !

[Josh]

Ci riflettevo giusto ieri. Penso che, con le giuste politiche, regioni come l'Abruzzo e il Molise possano trovare una propria via allo sviluppo. Già adesso a livello puramente economico non sono messe tanto peggio di altre regioni periferiche in Francia o Germania (in quanto a servizi, magari, è un altro discorso). Per quelle più a sud invece secondo me servirebbe un grosso intervento internazionale, un commissariamento di lunga durata.

Io la regione Campania propongo di scioglierla,mica di commissariarla

[Josh]

Forse si, ma non ci metterei la mano sul fuoco comunque....







Il fatto che conviviamo (non solo npoi, peraltro) ormai da tempo con uno spread (differenziale) rispetto al Bund e' prova che il mercato esiste e che "prezzi" il rischio/rendimento di ogni emissione/paese, a prescindere da una moneta unica (euro) e da una politica monetaria da tempo con tassi prossimi allo zero.

Cos'e' che non deciderebbe di preciso il mercato, quindi ?





Piu' che fallimento parlerei in taluni casi di inefficienza: il motivo, a mio modesto parere, risiede in primis nel NON aver creato una sorta di unione fiscale europea, ma qui rischiamo di andare lunghi....







Ammetto di essere stato un po' "distratto" in questi ultimi giorni, ma non ricordo di aver letto/sentito che la BCE si sia messa a "stampare" euro sulla falsariga di BOJ, FED e BOE !

Iper-stra-quoto.

[Josh]

Puoi anche serenamente togliere l'eccezione a meno di non voler pensare che nel momento in cui si sono impennati i rendimenti dei nostri titoli in Euro quelli in "lire" sarebbe rimasti serenamente stabili...



Se poi a questa "scelta scellerata" continuiamo ad accoppiare le spinte alla divisione, al mantenimento di quel residuato bellico che sono gli Stati nazionali e non procedere di corsa all'unificazione reale quello che è "scellerato" passerà alla storia come un momento brillante se confrontato al resto.
D'altra parte la storia corre: se correrci assieme o esserne travolti almeno all'inizio è una scelta...

Residuato bellico per me e per te...occhio che Stau non la pensa mica così!!!!!!!!

[Josh]

Perchè la cosa bella è che molti degli anti-Euro, sono convinti che una volta usciti dalla moneta unica si aprirebbero per l'Italia le porte del Paradiso Terrestre .
Al contrario invece, proprio grazie all'Euro, l'Italia sta pagando dalla sua creazione nel 2001 tassi di interesse sui titoli del Tesoro che - eccezion fatta per il 2011-2012 e parte iniziale del 2013 quando appunto c'era il rischio che l'Euro saltasse - sono decisamente più bassi di quelli che il nostro Paese pagherebbe se nell'Euro non ci fosse! Ed è proprio questo, come ben sa Domenico , il motivo per cui il sottoscritto è contrario all'Euro. Perchè penso che ognuno dovrebbe avere quello che gli spetta e che i prezzi dei titoli di Stato come ogni altra cosa debbano essere decisi dal mercato, non da scelte politiche-burocratiche.

Nel 2010, alla vigilia dello scoppio della bolla dei BTP avvenuta l'anno seguente, l'Italia pagava un tasso di interesse del 4% effettivo sui buoni del tesoro, circa 1/3 di quello che pagava nel 1996 con pari debito pubblico e situazione dei conti pubblici tutt'altro che peggiore. Gli interessi più bassi erano dovuti al fatto che eravamo (e siamo) all'interno di una istituzione "too big to fail" e che quindi per tanti anni (fino al 2010) gli investitori hanno considerato solidissima.

Proprio questo fatto ha consentito alla classe politica di avere più soldi in tasca a disposizione da bruciare in spesa pubblica e al contempo ha spinto la stessa classe politica a pensare: "qui siamo al sicuro, non serve che facciamo le riforme tanto il pericolo di essere esposti ai giudizi dei mercati è scampato."
Prova ne è che da quando stiamo nell'Euro le riforme efficaci fatte sono in tutto una sola: quella della Fornero sulle pensioni (fatta nell'unico momento in cui rischiavamo di uscire dall'Euro , che è riuscita a darci un sistema pensionistico in grado di stare finanziariamente in piedi, e che ora tutti vorrebbero togliere. \fp\

Per il resto? Zero assoluto. Quindi altrochè euro cattivo, l'Euro ci sta regalando dei soldi e sta distorcendo tanto per cambiare i prezzi dei titoli di Stato dei vari Paesi (e gli incentivi dei policy-maker di conseguenza). L'Euro è stato un mega-sussidio che i paesi del nord Europa (Germania e Finlandia in primis) hanno fatto a quelli del Sud, e come tutti i sussidi esso si è rivelato a lungo termine contro-producente.

E il motivo l'hai scritto tu nel messaggio sotto: mettere insieme Paesi che non c'entrano nulla nella stessa moneta è una scelta di tipo puramente politico/burocratico che è stata decisamente scellerata e incurante degli effetti distorsivi che essa si porta dietro. Il fallimento dell'Euro risiede proprio in questa convinzione assurda dei policy maker europei, ossia che mettere una stessa moneta per tutti i Paesi dell'Europa continentale non avesse effetti collaterali !

Ma nel mercato tutti i nodi vengono al pettine prima o dopo, e infatti è quello che è successo nel 2011-2012. Ora la BCE sta cercando di salvare nuovamente la moneta unica iniettando liquidità e mantenendo i tassi a livelli molto bassi, ma non servirà a lungo...Prima o poi il conto di questa scelta scellerata chiamata Euro lo pagheremo definitivamente.

Bassini ha chiamato"residuato bellico"gli Stati nazionali.Prendi esempio,Federico!E dillo al tuo amico sovranista.

[Josh]

Che è quello che misurano le agenzie di rating quando "ratingano" il debito...

Glielo dico anche io ma FDG deve farmi il controcanto...

[Josh]

Perchè la cosa bella è che molti degli anti-Euro, sono convinti che una volta usciti dalla moneta unica si aprirebbero per l'Italia le porte del Paradiso Terrestre .
Al contrario invece, proprio grazie all'Euro, l'Italia sta pagando dalla sua creazione nel 2001 tassi di interesse sui titoli del Tesoro che - eccezion fatta per il 2011-2012 e parte iniziale del 2013 quando appunto c'era il rischio che l'Euro saltasse - sono decisamente più bassi di quelli che il nostro Paese pagherebbe se nell'Euro non ci fosse! Ed è proprio questo, come ben sa Domenico , il motivo per cui il sottoscritto è contrario all'Euro. Perchè penso che ognuno dovrebbe avere quello che gli spetta e che i prezzi dei titoli di Stato come ogni altra cosa debbano essere decisi dal mercato, non da scelte politiche-burocratiche.

Nel 2010, alla vigilia dello scoppio della bolla dei BTP avvenuta l'anno seguente, l'Italia pagava un tasso di interesse del 4% effettivo sui buoni del tesoro, circa 1/3 di quello che pagava nel 1996 con pari debito pubblico e situazione dei conti pubblici tutt'altro che peggiore. Gli interessi più bassi erano dovuti al fatto che eravamo (e siamo) all'interno di una istituzione "too big to fail" e che quindi per tanti anni (fino al 2010) gli investitori hanno considerato solidissima.

Proprio questo fatto ha consentito alla classe politica di avere più soldi in tasca a disposizione da bruciare in spesa pubblica e al contempo ha spinto la stessa classe politica a pensare: "qui siamo al sicuro, non serve che facciamo le riforme tanto il pericolo di essere esposti ai giudizi dei mercati è scampato."
Prova ne è che da quando stiamo nell'Euro le riforme efficaci fatte sono in tutto una sola: quella della Fornero sulle pensioni (fatta nell'unico momento in cui rischiavamo di uscire dall'Euro , che è riuscita a darci un sistema pensionistico in grado di stare finanziariamente in piedi, e che ora tutti vorrebbero togliere. \fp\

Per il resto? Zero assoluto. Quindi altrochè euro cattivo, l'Euro ci sta regalando dei soldi e sta distorcendo tanto per cambiare i prezzi dei titoli di Stato dei vari Paesi (e gli incentivi dei policy-maker di conseguenza). L'Euro è stato un mega-sussidio che i paesi del nord Europa (Germania e Finlandia in primis) hanno fatto a quelli del Sud, e come tutti i sussidi esso si è rivelato a lungo termine contro-producente.

E il motivo l'hai scritto tu nel messaggio sotto: mettere insieme Paesi che non c'entrano nulla nella stessa moneta è una scelta di tipo puramente politico/burocratico che è stata decisamente scellerata e incurante degli effetti distorsivi che essa si porta dietro. Il fallimento dell'Euro risiede proprio in questa convinzione assurda dei policy maker europei, ossia che mettere una stessa moneta per tutti i Paesi dell'Europa continentale non avesse effetti collaterali !

Ma nel mercato tutti i nodi vengono al pettine prima o dopo, e infatti è quello che è successo nel 2011-2012. Ora la BCE sta cercando di salvare nuovamente la moneta unica iniettando liquidità e mantenendo i tassi a livelli molto bassi, ma non servirà a lungo...Prima o poi il conto di questa scelta scellerata chiamata Euro lo pagheremo definitivamente.

Massimo ti ha risposto magistralmente.A questo giro posso riposarmi

[Friedrich 91]

Forse si, ma non ci metterei la mano sul fuoco comunque....

Per carità, non si può esserne certi, ma pensiamo un attimo a quali tassi di interesse pagava l'Italia prima della moneta unica, quando aveva la Lira. Parliamo di valori sul 12-15% tranquillo annuo. Il tutto con un debito pubblico pressochè pari a quello odierno, e con una crescita economica complessiva maggiore di oggi. Ragionando in maniera logica, allora, visto che l'Italia pagava tali tassi nella metà degli anni '90, con condizioni migliori sotto certi aspetti di quelle odierne verrebbe da ipotizzare rendimenti simili anche in questo momento.

Il fatto che conviviamo (non solo npoi, peraltro) ormai da tempo con uno spread (differenziale) rispetto al Bund e' prova che il mercato esiste e che "prezzi" il rischio/rendimento di ogni emissione/paese, a prescindere da una moneta unica (euro) e da una politica monetaria da tempo con tassi prossimi allo zero.

Cos'e' che non deciderebbe di preciso il mercato, quindi ?

Fermo...non è che il mercato non deciderebbe niente o non esiste, ma semplicemente le informazioni circa la solidità finanziaria-economica dell'Italia sono distorte da un fatto, legato a una scelta politica di più Paesi: ossia che l'Italia è nell'Euro, e poichè se l'Italia uscisse da tale sistema monetario ciò significherebbe al 99% il crollo dello stesso, i mercati considerano automaticamente più sicuro il titolo di Stato italiano di quanto farebbero se l'Italia non fosse nell'Euro.
Ossia, in sostanza, l'Euro è considerato "too big too fail" (e ciò è confermato dalle famose parole di Draghi di tempo indietro, con le quali egli diceva che la BCE avrebbe fatto di tutto per garantire la sopravvivenza della moneta unica) e di conseguenza l'Italia può permettersi di pagare tassi ben diversi da quelli che pagherebbe se non ci stesse solo per via di questo fatto, perchè tanto è risaputo che se avesse problemi la BCE e le istituzioni dell'euro-zona faranno di tutto per evitarne il default!

Quindi, i tassi che il nostro Paese paga risultano si diversi da quelli della Germania, ma comunque anche profondamente diversi da quelli che esso pagherebbe senza la distorsione indotta dalla moneta unica.

[zione]

Per carità, non si può esserne certi, ma pensiamo un attimo a quali tassi di interesse pagava l'Italia prima della moneta unica, quando aveva la Lira. Parliamo di valori sul 12-15% tranquillo annuo. Il tutto con un debito pubblico pressochè pari a quello odierno, e con una crescita economica complessiva maggiore di oggi. Ragionando in maniera logica, allora, visto che l'Italia pagava tali tassi nella metà degli anni '90, con condizioni migliori sotto certi aspetti di quelle odierne verrebbe da ipotizzare rendimenti simili anche in questo momento.

Come ti dicevo, sono "abbastanza" d'accordo con la tua linea di pensiero ma attenzione: i tassi dei BTP erano comunque legati anche all'allora politica monetaria e all'inflazione !

Cioe', non e' solo l'euro l'unico parametro da valutare in tal senso, anche se ammetto che sia piuttosto importante, comunque !

Fermo...non è che il mercato non deciderebbe niente o non esiste, ma semplicemente le informazioni circa la solidità finanziaria-economica dell'Italia sono distorte da un fatto, legato a una scelta politica di più Paesi: ossia che l'Italia è nell'Euro, e poichè se l'Italia uscisse da tale sistema monetario ciò significherebbe al 99% il crollo dello stesso, i mercati considerano automaticamente più sicuro il titolo di Stato italiano di quanto farebbero se l'Italia non fosse nell'Euro.

Parto anche qui dalla fine ovvero dalla parte sottolineata, oltre che evidenziata: su questo hai ragione, ma piu' che l'euro e' "grazie" alla BCE a ben vedere !

Infatti nel novembre 2011, quando non era ancora ben stato chiarito il fatto che "non ci saranno piu' rischi sistematici" (Draghi), il mercato stava prezzando quasi il fallimento dell'Italia (o meglio, una sorta di ristrutturazione del debito e quindi dei titoli di stato, quasi la stessa cosa insomma ! ): eppure eravamo gia' allora nell'euro....

Ossia, in sostanza, l'Euro è considerato "too big too fail" (e ciò è confermato dalle famose parole di Draghi di tempo indietro, con le quali egli diceva che la BCE avrebbe fatto di tutto per garantire la sopravvivenza della moneta unica) e di conseguenza l'Italia può permettersi di pagare tassi ben diversi da quelli che pagherebbe se non ci stesse solo per via di questo fatto, perchè tanto è risaputo che se avesse problemi la BCE e le istituzioni dell'euro-zona faranno di tutto per evitarne il default!

Questo e' vero: l'uscita dell'Italia dall'euro farebbe inevitabilmente crollare la stessa moneta unica: anche qui, comunque, non darei cosi' per scontato le tue considerazioni sui tassi ! In parte puo' essere vero, ma non del tutto...

Quindi, i tassi che il nostro Paese paga risultano si diversi da quelli della Germania, ma comunque anche profondamente diversi da quelli che esso pagherebbe senza la distorsione indotta dalla moneta unica.

Mi ripeto ancora: NI !

Alla fine il mercato sta prezzando le varie emissioni, ultimamente sempre con rendimenti al ribasso, e non certo "grazie" all'euro eh !

[Friedrich 91]

Bassini ha chiamato"residuato bellico"gli Stati nazionali.Prendi esempio,Federico!E dillo al tuo amico sovranista.

Abbeeeh infatti ho visto quali ottimi frutti ha dato il superamento degli Stati nazionali laddove si è cercato di farlo: URSS e Iugoslavia, ad esempio.
La stessa Italia, come si è detto poco fa, è un esempio di quanto possa essere problematico unire in uno stesso Paese o in una stessa congregazione statale due zone che hanno poco a che vedere dal punto di vista economico, sociale e culturale (il sud e il nord).

La realtà è che, soprattutto oggi che viviamo in un mondo globalizzato, è molto meglio mantenere le autonomie decisionali dei singoli Stati. Oggi come non mai è molto meglio decentrare il potere politico piuttosto che accentrarlo. Per questo secondo me l'idea degli Stati Uniti d'Europa e del cancellamento degli Stati-nazione europei, non può funzionare. Al contrario, invece, come ti ho già detto alcune volte, io vedrei bene un Unione Europea volta a fare da "coordinatore" delle politiche economiche dei vari Stati e al contempo da garante del mercato comune.

Niente monete uniche o unioni bancarie/fiscali ecc. bensì autonomia ai singoli Stati; il mercato comune e la libera circolazione di merci, persone e capitali come obiettivo di primo piano dell'Unione; l'Unione non come confederazione di Stati ma come un organismo coordinatore,simile a come funziona l'ONU o le altre istituzioni sovranazionali (con ovviamente funzioni e ambiti ben diversi). Questo secondo me sarebbe il percorso da seguire, poi ognuno la vede come preferisce.