Dura salita o "discesa" verso il default?

[original pio]

domanda da un milione di euro.....qualcuno mi sa dire chi e' che vanta crediti verso l'italia?no perche' e' inutile scrivere fiumi di paroloni roboanti sulla crisi,le cause i colpevoli ,su come ridurre sto benedetto debito se non si parte dal conoscere il problema e percio' trovare una risposta alla prima domanda che anche ad un bambino di 7 anni verrebbe in mente....quindi ogni cittadino dovrebbe capire verso chi la propria nazione e' debitrice...

[Friedrich 91]

domanda da un milione di euro.....qualcuno mi sa dire chi e' che vanta crediti verso l'italia?no perche' e' inutile scrivere fiumi di paroloni roboanti sulla crisi,le cause i colpevoli ,su come ridurre sto benedetto debito se non si parte dal conoscere il problema e percio' trovare una risposta alla prima domanda che anche ad un bambino di 7 anni verrebbe in mente....quindi ogni cittadino dovrebbe capire verso chi la propria nazione e' debitrice...

Debito pubblico italiano, all'estero chi ci conta di più è in Francia e in Germania - Il Fatto Quotidiano
In gran parte in mano alle banche Italiane, tra cui su tutti Intesa e Unicredit (come ovvio considerata anche la loro dimensione). All'estero 29 miliardi di euro sono in Germania e 65 in Francia. Ma generalmente la dimensione di debito in mano estera e' minoritaria (non più del 30%) e in calo rispetto a 2/3 anni fa.

[Senmut]

premetto che e' un vero piacere poter scambiare opinioni con persone che affrontano temi delicati ,usando la razionalita' e sapendo bene cosa scrivono e per questo ti ringrazio. Tu parli di collusione,io credo che forse questo giudizio era valido fino a qualche decennio fa,..oggi accade qualcosa di peggio a mio parere,oggi i politici sono nominati,nessuno li elegge,non si pensa male se si crede che vengano messi in parlamento in quanto devono "curare" gli interessi di chi li sponsorizza,insomma non politici ,ma uomini "di azienda" prestati alla politica.Il discorso che fai sul PIL e i media nno fa una grinza,un cittadino qualsiasi se vuole vivere ignorando la realta' non ha che da sintonizzarsi sul canali a diffusione nazionale...l'uniche note positive di questo sistema ,quelle che guardano all'uomo e non al profitto,ci sono solo perche' alcuni uomini ,con la loro presa di coscienza,hanno pensato che ce ne potesse essere uno migliore..credo che non ci sia tempo da perdere per "decapitare"...o meglio noi che abitiamo da questa parte di mondo possiamo permetterci di aspettare, magari ancora qualche decennio, affinche' maturino le condizioni per un risveglio intellettuale oggi inesistente,ma gli altri 4/5 cui questo sistema fa pagare il conto con guerre e fame?...per loro la fine del mondo e' ogni giorno.che fare dunque?

Ti ringrazio, e ci tengo a dire che il piacere è mio.

Spero di poter continuare così su questo forum, nell'ottica di un sano contraddittorio che funga da stimolo a tutte le discussioni.

Ho letto i commenti di tutti coloro che sono intervenuti e che mi hanno citato. Questa sera non riesco a rispondere ed a portare avanti il discorso ma, certamente, lo farò nei prossimi giorni. Ringrazio anche loro in quanto, da amante della critica (soprattutto se rispettosa dell'interlocutore e propositiva, come in questo caso), mi fa sempre piacere veder crescere l'interesse attorno ad un ragionamento.

Notte a tutti.

[Friedrich 91]

Articolo aspramente criticabile e fine a se stesso, a mio parere. La moneta unica è stata, probabilmente, la scelta più scriteriata e scellerata nella storia dell'Europa e dei suoi burocrati, ma prenderla addirittura come parametro per misurare lo stato di salute di un paese (arrivando alla conclusione che l'euro è ininfluente dal punto di vista della "crescita") significa non aver capito nulla [o quasi]. Che sia ininfluente è ovvio (anche se sarebbe meglio non ci fosse), ma non è questo il punto. Innanzitutto cosa si intende per "crescita"? L'aumento del PIL? Bene, ma l'aumento del PIL non è affatto espressione dello stato di salute e di benessere di un popolo, e nemmeno della sua economia (se per economia si intende ciò di cui quotidianamente si discute in ambito finanziario e politico). Non a caso quei paesi europei che pure non "crescono" o crescono poco (quelli che nell'articolo vengono individuati come non aderenti alla moneta unica, aspetto per me ininfluente) stanno meglio. E perché stanno meglio? Perché vivono in un territorio migliore, più curato e rispettoso della natura, più efficiente dal punto di vista dei consumi, più attento alle esigenze interiori dell'uomo (che non è una macchina per produrre soldi) e, quindi, in grado di predisporre al benessere fisico attraverso un migliore stile di vita (concetto assolutamente non compatibile con la crescita del PIL).

Senza considerare, inoltre, che aumento del PIL significa, inevitabilmente, anche aumento del debito. Non ne siete convinti? Allora vediamo questi grafici relativi a due superpotenze che hanno fatto della crescita il loro mantra:

Allegato 378698

Allegato 378699

Il Giappone, come già detto, è il caso più conclamato - nella storia dell'universo - di "bancarotta ignorata". Eppure il suo obiettivo è sempre stato crescere, crescere, crescere ... appunto.

L'obiettivo dell'umanità dovrebbe invece essere quello di stare meglio, ovvero quello di vivere in un mondo più equo e solidale, senza differenze di classe ed in armonia con l'ambiente (quindi il contrario di ciò che sta dietro alla crescita del PIL). E invece l'articolista si lamenta [implicitamente] della scarsa crescita, arrivando a dire che gli altri non se la passano meglio di noi se la variazione positiva è solo di qualche decimale (a fronte di una nostra decrescita decimale): siamo tutti sulla stessa barca, insomma! Ed invece no: c'è chi sta meglio pur non "crescendo" in termini di profitto, ma crescendo interiormente e, esteriormente, attraverso la realizzazione di una società più giusta che ragioni in ottica collettiva (e non individualista), sacrificando il superfluo ed assicurando, a tutti, il necessario (in un cotesto di razionalizzazione delle risorse, di efficienza e, quindi, di migliore qualità della vita). Tutto ciò lo si sta apprezzando, in alcune realtà, solo in termini di decrescita appena accennata (lieve contrazione del PIL). Ciò accade perché siamo ancora in una fase embrionale di questo nuovo modo di pensare. Quando, dal basso, tale pensiero diverrà costante e predominante, allora il PIL, finalmente, calerà drasticamente e smetterà di essere al centro dei pensieri dell'umanità, persino dei suoi governanti.

Solo su una cosa sono d'accordo con l'autore dell'articolo: lo stato sociale, così come strutturato - oggi - in un contesto di esaltazione dei diritti individuali, si è tramutato in una costosa ed insostenibile difesa di anacronistici privilegi. Dovrebbe invece essere una garanzia per la tutela di diritti inalienabili e connaturati alla stessa essenza dell'individuo, senza alcun tipo di distinzione e differenziazione. Invece è ora garante di laceranti diseguaglianze e suddivisioni per "caste" con pochi che hanno troppo (per "diritti acquisiti" nei decenni scorsi, e paradossalmente non modificabili) e troppi che hanno poco, per non dire nulla (e sulle cui spalle grava il mantenimento dei diritti dei pochi che hanno troppo).

Il caso del Giappone e degli Stati Uniti non e' emblematico tanto del mantra della crescita ma della fallacia secondo cui il maggior benessere economico e sociale si può ottenere semplicemente affidando la proprietà della moneta, un bene che dovrebbe essere di proprietà dei privati individui e il cui valore dovrebbe essere determinato dal libero mercato, a un monopolio coercitivo detenuto dalla banca centrale (che non solo e' l'unico soggetto in grado di decidere i tassi e di stampare la moneta ma ha anche la garanzia della legge che quella moneta sia imposta all'intera nazione che la usa: ad esempio non posso acquistare prodotti in usa pagandoli in euro).

A livello internazionale inoltre la decisione arbitraria per cui il dollaro e' valuta di riferimento degli scambi ha conferito un vantaggio di base alle industrie americane e agli Stati Uniti in genere, i quali sapendo di avere la valuta di riferimento mondiale sono molto più votati a comportamenti di azzardo morale rispetto ad altri Paesi (ad esempio stampare di più moneta esternalizzando i costi della svalutazione del dollaro,in corso da tre decenni, sul resto del globo).

Questi due Paesi hanno perseguito la politica dei pasti gratis secondo la quale stampando più denaro si ottiene più benessere per tutti, abbassando i tassi dal 6 all'1% si può dare una casa a tutti e rilanciare l'economia dopo la bolla delle dot com e così via. E' stata mantenuta per anni e anni una cieca fede nella teoria dominante neo-keynesiana e monetarista secondo cui le crisi sono causate dall'assenza di domanda, ossia da carenza di consumi, e che per risolverle si debba spingere gli individui a consumare di più e risparmiare meno, tramite maggiore indebitamento pubblico e privato.

Durante questo processo in realtà non si fa altro che trasferire continuamente ricchezza dai settori produttivi dell'economia a quelli sovrastimati e meno produttivi; la manipolazione dei tassi e della quantità di moneta in altre parole produce una distorsione dei segnali che arrivano agli individui, orientandone gli investimenti in modo via via più inefficiente man mano che la stampa monetaria e la manipolazione dei tassi procede.

Finche i tassi rimangono mantenuti in basso si ha credito a buon mercato che maschera la situazione di inefficienza creatasi; a lungo andare pero la crescita di quei settori sovrastimati si trasmette ai beni di consumo provocando una risalita moderata dell'inflazione, che spinge le banche centrali a alzare i tassi. A quel punto crolla il castello di carte e le inefficienze tornano a galla, cosicché gli investimenti cattivi vengono liquidati e si ha una fase di crisi/deflazione.

Che e' appunto una fase sana, se accompagnata da una riallocazione delle risorse dettata dal mercato e dal fallimento degli investimenti più inefficienti per sostituirli con nuovi investimenti. Il problema e' che le banche centrali sanno bene che gli investimenti inefficienti (tra cui il welfare state che hai citato) hanno un costo anche sociale troppo alto per poter essere liquidati.

C'e poco da raccontarcela: oggi ci sono troppe persone che dipendono dalla spesa pubblica e da altre forme di sprechi o di malinvestment tali da far ridimensionare nettamente o fallire chi li ha effettuati, dunque si continuerà e si continua a mantenere in vita tali malinvestment tramite lo stesso fenomeno che ha generato il problema, cioè il monopolio coercitivo della banca centrale. Questo perché le alternative hanno un costo troppo elevato per chi e' vicino al centro di potere, e pertanto finche si può tali enti tireranno a campare.
Il motivo dei grafici che hai postato e' essenzialmente questo.

[Matteo C.]

Ti ringrazio, e ci tengo a dire che il piacere è mio.

Spero di poter continuare così su questo forum, nell'ottica di un sano contraddittorio che funga da stimolo a tutte le discussioni.

Ho letto i commenti di tutti coloro che sono intervenuti e che mi hanno citato. Questa sera non riesco a rispondere ed a portare avanti il discorso ma, certamente, lo farò nei prossimi giorni. Ringrazio anche loro in quanto, da amante della critica (soprattutto se rispettosa dell'interlocutore e propositiva, come in questo caso), mi fa sempre piacere veder crescere l'interesse attorno ad un ragionamento.

Notte a tutti.

Ti cito anche io...ma per dirti che approvo le tue parole dalla prima all'ultima, tanto che sembra quasi le abbia scritte io. E' raro trovare qualcuno che rifugga dal "pensiero unico" che ci viene appioppato quotidianamente e presentato come inderogabile.

[FunMBnel]

domanda da un milione di euro.....qualcuno mi sa dire chi e' che vanta crediti verso l'italia?no perche' e' inutile scrivere fiumi di paroloni roboanti sulla crisi,le cause i colpevoli ,su come ridurre sto benedetto debito se non si parte dal conoscere il problema e percio' trovare una risposta alla prima domanda che anche ad un bambino di 7 anni verrebbe in mente....quindi ogni cittadino dovrebbe capire verso chi la propria nazione e' debitrice...

Questo è tutto tranne un segreto eh: il 70% circa è in mano italiana, il resto in mano straniera.

[Josh]

domanda da un milione di euro.....qualcuno mi sa dire chi e' che vanta crediti verso l'italia?no perche' e' inutile scrivere fiumi di paroloni roboanti sulla crisi,le cause i colpevoli ,su come ridurre sto benedetto debito se non si parte dal conoscere il problema e percio' trovare una risposta alla prima domanda che anche ad un bambino di 7 anni verrebbe in mente....quindi ogni cittadino dovrebbe capire verso chi la propria nazione e' debitrice...

Tutto il mondo,nel senso che il d.p. italiano è per circa il 62% in mani di residenti italiani e per il restante è spezzettato in tante mani.Ma i principiali creditori sono britannici ed americani.

[Josh]

Il caso del Giappone e degli Stati Uniti non e' emblematico tanto del mantra della crescita ma della fallacia secondo cui il maggior benessere economico e sociale si può ottenere semplicemente affidando la proprietà della moneta, un bene che dovrebbe essere di proprietà dei privati individui e il cui valore dovrebbe essere determinato dal libero mercato, a un monopolio coercitivo detenuto dalla banca centrale (che non solo e' l'unico soggetto in grado di decidere i tassi e di stampare la moneta ma ha anche la garanzia della legge che quella moneta sia imposta all'intera nazione che la usa: ad esempio non posso acquistare prodotti in usa pagandoli in euro).

A livello internazionale inoltre la decisione arbitraria per cui il dollaro e' valuta di riferimento degli scambi ha conferito un vantaggio di base alle industrie americane e agli Stati Uniti in genere, i quali sapendo di avere la valuta di riferimento mondiale sono molto più votati a comportamenti di azzardo morale rispetto ad altri Paesi (ad esempio stampare di più moneta esternalizzando i costi della svalutazione del dollaro,in corso da tre decenni, sul resto del globo).

Questi due Paesi hanno perseguito la politica dei pasti gratis secondo la quale stampando più denaro si ottiene più benessere per tutti, abbassando i tassi dal 6 all'1% si può dare una casa a tutti e rilanciare l'economia dopo la bolla delle dot com e così via. E' stata mantenuta per anni e anni una cieca fede nella teoria dominante neo-keynesiana e monetarista secondo cui le crisi sono causate dall'assenza di domanda, ossia da carenza di consumi, e che per risolverle si debba spingere gli individui a consumare di più e risparmiare meno, tramite maggiore indebitamento pubblico e privato.

Durante questo processo in realtà non si fa altro che trasferire continuamente ricchezza dai settori produttivi dell'economia a quelli sovrastimati e meno produttivi; la manipolazione dei tassi e della quantità di moneta in altre parole produce una distorsione dei segnali che arrivano agli individui, orientandone gli investimenti in modo via via più inefficiente man mano che la stampa monetaria e la manipolazione dei tassi procede.

Finche i tassi rimangono mantenuti in basso si ha credito a buon mercato che maschera la situazione di inefficienza creatasi; a lungo andare pero la crescita di quei settori sovrastimati si trasmette ai beni di consumo provocando una risalita moderata dell'inflazione, che spinge le banche centrali a alzare i tassi. A quel punto crolla il castello di carte e le inefficienze tornano a galla, cosicché gli investimenti cattivi vengono liquidati e si ha una fase di crisi/deflazione.

Che e' appunto una fase sana, se accompagnata da una riallocazione delle risorse dettata dal mercato e dal fallimento degli investimenti più inefficienti per sostituirli con nuovi investimenti. Il problema e' che le banche centrali sanno bene che gli investimenti inefficienti (tra cui il welfare state che hai citato) hanno un costo anche sociale troppo alto per poter essere liquidati.

C'e poco da raccontarcela: oggi ci sono troppe persone che dipendono dalla spesa pubblica e da altre forme di sprechi o di malinvestment tali da far ridimensionare nettamente o fallire chi li ha effettuati, dunque si continuerà e si continua a mantenere in vita tali malinvestment tramite lo stesso fenomeno che ha generato il problema, cioè il monopolio coercitivo della banca centrale. Questo perché le alternative hanno un costo troppo elevato per chi e' vicino al centro di potere, e pertanto finche si può tali enti tireranno a campare.
Il motivo dei grafici che hai postato e' essenzialmente questo.

Iper-quoto,anche se va detto che gli USA si sono convertiti a questo filosofia di recente,mentre il Giappone ci ricade molto più spesso.

[FunMBnel]

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[Friedrich 91]

Iper-quoto,anche se va detto che gli USA si sono convertiti a questo filosofia di recente,mentre il Giappone ci ricade molto più spesso.

Dal 1987, quando è stato nominato Alan Greenspan presidente della FED x succedere a Volcker, mentre a livello politico l'ideologia liberale/liberista negli USA è stata progressivamente abbandonata dal 1989, quando Reagan ha lasciato la Casa Bianca (in maniera ancor più palese da quando c'è Obama).

Per il Giappone il discorso è diverso, la storia giapponese l'ho letta circa un anno fa su un bellissimo libro di Raghuram Rajan (Terremoti finanziari). L'economia giapponese ha goduto di un boom straordinario dopo la fine della seconda guerra mondiale, legato a: bassi salari, exploit demografico e orientamento fortemente all'export della politica industriale; il che si è tradotto in restrizioni alla concorrenza nei mercati interni tramite innalzamento del tetto minimo di prezzi e barriere legali all'entrata. Meno offerta nei mercati interni = minore domanda interna...Say anche stavolta non fa una piega. Il tutto venne fatto al fine di far concentrare le imprese sui mercati esteri e sull'export senza preoccuparsi della concorrenza nei mercati interni ma solo di quella estera.

L'approccio di questa politica fu sensazionale nella fase iniziale, infatti proprio grazie al binomio bassi salari + ridotta concorrenza interna le aziende giapponesi divennero molto efficienti nell'export e trainarono una crescita economica a ritmi del 5-6-7% l'anno quando andava male e fino al 10 quando andava bene x circa 30 anni. Il problema è che con la crescita economica e industriale i salari sono saliti e, quando negli anni '80 sono emersi nuovi attori sul mercato globale che operavano a salari più bassi e maggior produttività (ad es. la Cina), il fatto di avere un'offerta insufficiente nel mercato interno è diventato un problema (a cui bisognava pensare assai prima): la crescita era trainata solo dall'export, ma ora che il vantaggio competitivo verso l'estero si era esaurito occorreva un processo di riallocazione delle risorse sul mercato interno, che avrebbe richiesto un po' di tempo, una crisi economica e la liquidazione delle attività estere ormai inefficienti.

Tutto ciò però era considerato dalla politica un costo troppo alto, per cui si è preferito rinviare il più possibile in avanti questo processo esternalizzando il costo del rinvio sull'intera popolazione. E' a partire da lì, dalla prima metà degli anni '80 che inizia il carosello delle svalutazioni giapponesi e dei conseguenti cicli di boom and bust volti a sostenere un intero settore ormai sopravvalutato. Seguono le varie crisi cicliche dell'economia giapponese, tutte con lo stesso denominatore comune: svalutazione e abbassamento artificiale dei tassi fine anni '80 => crisi del 1991-1993 con tracollo dei mercati immobiliari e azionari; svalutazione nuova dello yen 1993-1994 => crisi del 1997-1999; svalutazione ulteriore dal 2001 in avanti => crisi del 2008-2011; svalutazione ulteriore nel 2011-12-13 => crisi del 2014.