Dura salita o "discesa" verso il default?

[Fabio68]

I problemi delle politiche di austerity 2010/14 sono stati due:a)sono state politiche pro-cicliche(e quindi doppiamente pesanti),perché sono coincise con la parte centrale e finale della Grande depressione post-2008;b)il risanamento è stato condotto con cura da cavallo e con obiettivi temporali troppo ristretti.
Ma ancor più di questo,va detto che l'impatto è stato maggiore perché queste politiche severe(non applicate dagli Stati membri con la stessa durezza:spagnoli e portoghesi hanno fatto riforme più severe degli italiani,mentre i francesi hanno fatto ben poco,in sostanza)sono seguite al lassismo del decennio scorso,che è stato veramente un decennio perduto in tutt'Europa,Germania esclusa

Domenico, non capisco dove tu voglia arrivare

il governatore della banca centrale inglese sta criticando velatamente la mentalità di Weidmann & co. nel risolvere la deflazione che noi europei continentali stiamo attraversando

non sta dicendo quale fosse la causa di questa situazione di crisi, ma solo che un rigore eccessivo non sta portando assolutamente a niente



che la Grecia abbia agito nei decenni (non 1 solo, ma più) precedenti in maniera scriteriata è sotto gli occhi di tutti (pensioni alle zitelle...........)
ma se avessimo agito prima probabilmente non avremmo dovuto spendere così tanti soldi

mi sembra come se fossimo in una barca a cui manca il tappo in fondo, se te ne accorgi subito cerchi di tappezzare al meglio con oggetti di fortuna, se te ne accorgi dopo aver imbarcato acqua (perchè ti sei messo a litigare con gli altri rematori) la situazione è molto più difficile perchè la barca non la governi più oltre a tentare di buttare fuori l'acqua imbarcata

[Josh]

Domenico, non capisco dove tu voglia arrivare

il governatore della banca centrale inglese sta criticando velatamente la mentalità di Weidmann & co. nel risolvere la deflazione che noi europei continentali stiamo attraversando

non sta dicendo quale fosse la causa di questa situazione di crisi, ma solo che un rigore eccessivo non sta portando assolutamente a niente



che la Grecia abbia agito nei decenni (non 1 solo, ma più) precedenti in maniera scriteriata è sotto gli occhi di tutti (pensioni alle zitelle...........)
ma se avessimo agito prima probabilmente non avremmo dovuto spendere così tanti soldi

mi sembra come se fossimo in una barca a cui manca il tappo in fondo, se te ne accorgi subito cerchi di tappezzare al meglio con oggetti di fortuna, se te ne accorgi dopo aver imbarcato acqua (perchè ti sei messo a litigare con gli altri rematori) la situazione è molto più difficile perchè la barca non la governi più oltre a tentare di buttare fuori l'acqua imbarcata

Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa,a' Fa'...
Ricordiamo cmq che il lassismo greco è stato un caso-limite(la Grecia lo è quasi sempre,perciò la rispetto ma non ci vivrei mai)ma in tutt'Europa nel decennio scorso si è fatto piccolo cabotaggio in politica economica.Prendi la Francia,in primis.

[Josh]

Ideologie o meno, resta il fatto che stiamo già vivendo (come mondo occidentale soprattutto) al di sopra di quanto la terra possa sopportare; e di terra ce n'è una, non di più. Dunque la follia di voler (e cercare di)estendere il modello euro-americano del consumismo sfrenato a 7 miliardi di persone si commenta da sola come tale. Ora, io non sono un politico né un economista né un sociologo, ma mi sembra lampante e disarmante che non si possa pensare di andare avanti a petrolio-centri commerciali-sprechi alimentari-iphone7chesostituisceliphone6. Come -e con cosa- il modello marcio attuale vada sostituito, sono il primo a non sapervelo dire. Ma il problema va posto, non si può pensare e convincersi che "tutto va bene madama la marchesa".

Sicuramente.

[Fabio68]

Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa,a' Fa'...
Ricordiamo cmq che il lassismo greco è stato un caso-limite(la Grecia lo è quasi sempre,perciò la rispetto ma non ci vivrei mai)ma in tutt'Europa nel decennio scorso si è fatto piccolo cabotaggio in politica economica.Prendi la Francia,in primis.

Domenico, ho solo risposto ad una tua questione iniziale sul link che avevo postato
non sto dicendo che il tuo ragionamento faccia acqua

le colpe dei paesi noti ci sono tutte (da criminali), ma ondivagare con queste incertezze è diabolico

[Friedrich 91]

I problemi delle politiche di austerity 2010/14 sono stati due:a)sono state politiche pro-cicliche(e quindi doppiamente pesanti),perché sono coincise con la parte centrale e finale della Grande depressione post-2008;b)il risanamento è stato condotto con cura da cavallo e con obiettivi temporali troppo ristretti.
Ma ancor più di questo,va detto che l'impatto è stato maggiore perché queste politiche severe(non applicate dagli Stati membri con la stessa durezza:spagnoli e portoghesi hanno fatto riforme più severe degli italiani,mentre i francesi hanno fatto ben poco,in sostanza)sono seguite al lassismo del decennio scorso,che è stato veramente un decennio perduto in tutt'Europa,Germania esclusa

Il problema di queste politiche è che:
1 sono state fatte SOLO e soltanto da chi le faceva già ossia i settori produttivi principali dei vari Paesi, che sono stati costretti a sorbirsi una pioggia di tasse (vedi Italia e Francia ma anche in Grecia ne hanno messe parecchie) mentre non hanno minimamente coinvolto il settore pubblico. Semplicemente il trasferimento di risorse che avveniva già negli anni '70-'80 dal settore produttivo a quello pubblico e bancario si è reso manifesto: all'epoca avveniva con inflazione e quindi era più nascosto e sottile, adesso invece avviene prevalentemente tramite tassazione e finanziamenti indiretti agli Stati.

Ecco il perché ho scritto e confermo che mettere dei paletti come il 3% ha ben poco senso. Avrebbe avuto più senso, se veramente si voleva imporre un ridimensionamento delle macchine pubbliche mastodontiche bisognava imporre se mai una regola per cui ogni volta che si riduce il deficit lo si può fare solo con riduzioni della spesa, oppure mettere un limite alla spesa pubblica totale e alla tassazione totale (es. 40% del PIL).

Il numerino del 3% può essere raggiunto sia tagliando il sistema pubblico e tutta la sua rete di clientelismi sia strozzando il sistema produttivo lentamente, ovvio che le Pubbliche Amministrazioni dovendo scegliere preferiscono la seconda...nessun tacchino voterebbe per moltiplicare il Natale.

2 come ho già scritto con Massimo in realtà tutte queste chiacchiere sull'austerità sono più fumo che arrosto. A dire il vero se si osservano anche solo i dati su quella famosa soglia di deficit/PIL del 3% si nota che quasi nessuno li ha rispettati ultimamente. Alla faccia dell'austerity questi sono i dati relativi al Deficit/PIL in Eurozona: Dati macroeconomici dei Paesi dell'UEM - Wikipedia
Dal 2008 al 2011 (e negli ultimi anni è sostanzialmente uguale) quasi nessuno ha rispettato tale soglia. Perché d'altra parte non ha alcuna convenienza farlo. La BCE infatti tramite l'accettazione come collaterali in primo luogo dei titoli di Stato sovrani abbassa artificialmente i tassi di interesse dando agli Stati un incentivo a rinviare nel tempo le riforme necessarie esternalizzando il costo del loro deficit su tutta l'Eurozona (in termini di aumento dell'offerta di moneta).

I vari keynesiani che oggi gridano ai quattro venti basta austerità non vogliono che gli Stati taglino le tasse e effettuino successivamente, in una seconda fase, tagli di spesa ( vedi: ricetta Tagliavini ). Vogliono che gli Stati riprendano a buttare fuori i soldi dalla finestra monetizzando i deficit (direttamente o meno poco cambia).

[Josh]

Domenico, ho solo risposto ad una tua questione iniziale sul link che avevo postato
non sto dicendo che il tuo ragionamento faccia acqua

le colpe dei paesi noti ci sono tutte (da criminali), ma ondivagare con queste incertezze è diabolico

Consideriamo sempre quel che ha fatto la Francia:nel 2003 sforò il tetto del 3% ma,diversamente dalla Germania,non utilizzò il margine per fare riforme strutturali ma per sostenere un'elevata spesa pubblica.
Le conseguenze si sono viste:10 anni dopo era in deficit di competitività e con conti in disordine.

[Josh]

Il problema di queste politiche è che:
1 sono state fatte SOLO e soltanto da chi le faceva già ossia i settori produttivi principali dei vari Paesi, che sono stati costretti a sorbirsi una pioggia di tasse (vedi Italia e Francia ma anche in Grecia ne hanno messe parecchie) mentre non hanno minimamente coinvolto il settore pubblico. Semplicemente il trasferimento di risorse che avveniva già negli anni '70-'80 dal settore produttivo a quello pubblico e bancario si è reso manifesto: all'epoca avveniva con inflazione e quindi era più nascosto e sottile, adesso invece avviene prevalentemente tramite tassazione e finanziamenti indiretti agli Stati.

Ecco il perché ho scritto e confermo che mettere dei paletti come il 3% ha ben poco senso. Avrebbe avuto più senso, se veramente si voleva imporre un ridimensionamento delle macchine pubbliche mastodontiche bisognava imporre se mai una regola per cui ogni volta che si riduce il deficit lo si può fare solo con riduzioni della spesa, oppure mettere un limite alla spesa pubblica totale e alla tassazione totale (es. 40% del PIL).

Il numerino del 3% può essere raggiunto sia tagliando il sistema pubblico e tutta la sua rete di clientelismi sia strozzando il sistema produttivo lentamente, ovvio che le Pubbliche Amministrazioni dovendo scegliere preferiscono la seconda...nessun tacchino voterebbe per moltiplicare il Natale.

2 come ho già scritto con Massimo in realtà tutte queste chiacchiere sull'austerità sono più fumo che arrosto. A dire il vero se si osservano anche solo i dati su quella famosa soglia di deficit/PIL del 3% si nota che quasi nessuno li ha rispettati ultimamente. Alla faccia dell'austerity questi sono i dati relativi al Deficit/PIL in Eurozona: Dati macroeconomici dei Paesi dell'UEM - Wikipedia
Dal 2008 al 2011 (e negli ultimi anni è sostanzialmente uguale) quasi nessuno ha rispettato tale soglia. Perché d'altra parte non ha alcuna convenienza farlo. La BCE infatti tramite l'accettazione come collaterali in primo luogo dei titoli di Stato sovrani abbassa artificialmente i tassi di interesse dando agli Stati un incentivo a rinviare nel tempo le riforme necessarie esternalizzando il costo del loro deficit su tutta l'Eurozona (in termini di aumento dell'offerta di moneta).

I vari keynesiani che oggi gridano ai quattro venti basta austerità non vogliono che gli Stati taglino le tasse e effettuino successivamente, in una seconda fase, tagli di spesa ( vedi: ricetta Tagliavini ). Vogliono che gli Stati riprendano a buttare fuori i soldi dalla finestra monetizzando i deficit (direttamente o meno poco cambia).

La ricetta Tagliavini interessa e piace anche a me,sebbene nel caso dell'Italia la questione sia più ardua perché siamo molto infognati e godiamo di scarsa reputazione anche a livello di rating.Per cui,se annunciassimo uno sforamento"hard",il problema non sarebbe certamente la procedura d'infrazione(figurati)ma il rischio di una fuga dagli asset italiani(magari non al livello del 2011 ma quasi).

[FunMBnel]

La ricetta Tagliavini interessa e piace anche a me,sebbene nel caso dell'Italia la questione sia più ardua perché siamo molto infognati e godiamo di scarsa reputazione anche a livello di rating.Per cui,se annunciassimo uno sforamento"hard",il problema non sarebbe certamente la procedura d'infrazione(figurati)ma il rischio di una fuga dagli asset italiani(magari non al livello del 2011 ma quasi).

Comunque non è che ci siano molte alternative a tendere: o per amore o per forza ci si arriverà.
Se ci si arriverà per forza facciamo un botto che lo sentono nell'Idra...

[NoSync]

La Svizzera verso la recessione con il franco forte - Repubblica.it

[Josh]

Comunque non è che ci siano molte alternative a tendere: o per amore o per forza ci si arriverà.
Se ci si arriverà per forza facciamo un botto che lo sentono nell'Idra...

Eh,lo so