Dura salita o "discesa" verso il default?

[FunMBnel]

...ma come vedi siamo a livelli maniacali. Io, te, il pensionato, chiunque non abbia a disposizione conoscenze elevatissime in termini di trading, economia, e informatica, non puo' piu' fare soldi con l'analisi tecnica. Nei mercati "maturi" vince il mercato, non chi compra Apple o IBM.

Azzo... E io che leggendo interventi di chi lo fa mi ero quasi convinto che ci fosse un perchè...
Figure di inversione, di continuazione, livelli, canali... Tutte robe inutili o semitali insomma? No perchè se davvero è così mi risparmio di leggere il libro di un mio caro amico che se ne è occupato per anni...

[Friedrich 91]

Per molti di voi, a quanto leggo, invece è giusto che pochi greci continuino a vivere al di sopra degli standard e gli altri alla fame.
Classico pensiero tecnocratico alla PD

Molti di voi cosa vorrebbe dire? Le leggi dell'economia?
Facciamoli uscire dall'Euro poi vediamo se la maggior parte delle persone non fa la fame (roba che in confronto adesso sarebbero messi decisamente meglio).

C'è poco da fare: o si rompe l'intera struttura Europea da cima a fondo e si torna ad avere CIASCUNO la propria moneta, altrimenti non avrebbe alcun senso per un Paese membro uscire dall'Euro da solo (o comunque anche in due,poco cambia). Rimane sempre comunque la tua capacità produttiva contro quella dell'Europa immensamente più grande. Tu puoi esportare poco e sei obbligato a comprare molto. A prezzi più alti però. Col risultato che ci perderesti solo...

A differenza dell'Argentina nel 2001-2002, in questo caso in sostanza le condizioni di Marshall-Lerner non sarebbero rispettate. Lo dico giusto per spegnere un paragone che ho sentito fin troppe volte ultimamente.

[Professeur Bugigiò]

Azzo... E io che leggendo interventi di chi lo fa mi ero quasi convinto che ci fosse un perchè...
Figure di inversione, di continuazione, livelli, canali... Tutte robe inutili o semitali insomma? No perchè se davvero è così mi risparmio di leggere il libro di un mio caro amico che se ne è occupato per anni...

Non fai soldi in modo sistematico. Prendi i 1000 migliori conoscitori di analisi tecnica del libro che dici e valuta la loro performance su 20 anni. Non ce ne è uno che in modo sistematico fa meglio del mercato.

Il discorso è allargabile ai mutual funds e in buona parte agli hedge fund. La scelta di una azione anziché un'altra ha poco senso nei mercati maturi. Certo, nei derivati su cose strane in Thailandia è un'altro discorso.

Che Soros Paulson o Warren Buffett siano dei fenomeni a investire è difficilissimo da provare. Soprattutto perché tutti è tre conoscono la teoria della probabilità molto bene e sanno benissimo che ci sono reali possibilità che loro siano lì per semplice fortuna.

[giulys]

450 pagine, niente male, peccato che non frequento molto questo forum e mi fosse sfuggito, perché immagino sarà pieno di cose interessanti.
Ne approfitto per dire anche la mia, forse sarà una ripetizione di cose già dette, ma francamente non ci penso neanche di leggere tutte le 450 pagine.

Semplicemente, il mio pensiero è che avere fatto l'unione monetaria senza aver fatto anche l'unione politica europea, creando una grande nazione sul tipo degli Stati Uniti, è stato un grosso errore.
Chi ha aderito all'euro si trova vincolato da questa moneta e se in difficoltà non può giocare sulla svalutazione.
Chi è forte rischia di diventarlo sempre più perché, prendiamo il caso della Germania, paga tassi di interesse pressoché nulli, mentre paesi tipo Spagna e Italia pagano alti tassi di interesse sul debito, con la conseguenza di creare sempre nuovo debito e di avere poche o nulle risorse da investire in stimoli alla produzione od in ricerca.
Se si voleva fare l'Europa era necessario mettere tutto o gran parte, in un unico calderone, in modo da contemperare le differenze esistenti fra un paese e l'altro e metterli tutti sullo stesso piano di fronte alla necessità di finanziamenti.

Con il sistema attuale sarà inevitabile avere crisi cicliche di un paese o di un altro o di parecchi che vanno in crisi.

Saluti

[Friedrich 91]

450 pagine, niente male, peccato che non frequento molto questo forum e mi fosse sfuggito, perché immagino sarà pieno di cose interessanti.
Ne approfitto per dire anche la mia, forse sarà una ripetizione di cose già dette, ma francamente non ci penso neanche di leggere tutte le 450 pagine.

Semplicemente, il mio pensiero è che avere fatto l'unione monetaria senza aver fatto anche l'unione politica europea, creando una grande nazione sul tipo degli Stati Uniti, è stato un grosso errore.
Chi ha aderito all'euro si trova vincolato da questa moneta e se in difficoltà non può giocare sulla svalutazione.
Chi è forte rischia di diventarlo sempre più perché, prendiamo il caso della Germania, paga tassi di interesse pressoché nulli, mentre paesi tipo Spagna e Italia pagano alti tassi di interesse sul debito, con la conseguenza di creare sempre nuovo debito e di avere poche o nulle risorse da investire in stimoli alla produzione od in ricerca.
Se si voleva fare l'Europa era necessario mettere tutto o gran parte, in un unico calderone, in modo da contemperare le differenze esistenti fra un paese e l'altro e metterli tutti sullo stesso piano di fronte alla necessità di finanziamenti.

Con il sistema attuale sarà inevitabile avere crisi cicliche di un paese o di un altro o di parecchi che vanno in crisi.

Saluti

Sono perfettamente d'accordo. Problemi di questo genere non si risolvono a livello di Paese ma a livello di intera comunità.
Non serve a un tubo che un Paese da solo esca dall'Euro. Serve solo ad affossare la sua economia.
I problemi dell'integrazione europea sono evidenti, è fuori discussione, ma vanno risolti in gruppo ripensando l'intero edificio della moneta unica su nuove regole volte a livellare maggiormente le economie dei Paesi membri.

Per esempio una soluzione potrebbe essere imporre alla Germania di mantenere un'inflazione più alta nei momenti di difficoltà. I suoi prodotti costerebbero di più, la Germania sarebbe costretta a comprare i beni del sud Europa e di conseguenza i tedeschi perderebbero parzialmente in competitività (per poi guadagnarci nel futuro però...in fondo l'Euro per loro è stata un'ottima conquista, e dal suo mantenimento avrebbero solo da guadagnarci) in favore dei Paesi del sud Europa.Ma è un esempio: se ipoteticamente un giorno capitasse il contrario lo stesso principio andrebbe imposto ai paesi del Sud Europa per dire. SOno problemi questi, che riguardano come hai scritto, l'intero edificio europeo, e come tali vanno ripensati in gruppo.

Bisogna cambiare il modo di pensare: non siamo più l'Italia, la Francia,la Grecia ecc.: dobbiamo pensare come Unione Europea, perchè a livello internazionale solo tale istituzione mantiene ormai un peso di fondamentale importanza, mentre le singole economie dei Paesi vogliono dire poco. Si deve ragionare da Europa e abbandonare i discorsi sulla sovranità nazionale e su fantomatiche uscite dall'Euro di Tizio e Caio, altrimenti il declino dei paesi Europei sotto il piano della competitività e della produzione economica sarà inevitabile.

[Fede85]

Sono perfettamente d'accordo. Problemi di questo genere non si risolvono a livello di Paese ma a livello di intera comunità.
Non serve a un tubo che un Paese da solo esca dall'Euro. Serve solo ad affossare la sua economia.
I problemi dell'integrazione europea sono evidenti, è fuori discussione, ma vanno risolti in gruppo ripensando l'intero edificio della moneta unica su nuove regole volte a livellare maggiormente le economie dei Paesi membri.

Per esempio una soluzione potrebbe essere imporre alla Germania di mantenere un'inflazione più alta nei momenti di difficoltà. I suoi prodotti costerebbero di più, la Germania sarebbe costretta a comprare i beni del sud Europa e di conseguenza i tedeschi perderebbero parzialmente in competitività (per poi guadagnarci nel futuro però...in fondo l'Euro per loro è stata un'ottima conquista, e dal suo mantenimento avrebbero solo da guadagnarci) in favore dei Paesi del sud Europa.Ma è un esempio: se ipoteticamente un giorno capitasse il contrario lo stesso principio andrebbe imposto ai paesi del Sud Europa per dire. SOno problemi questi, che riguardano come hai scritto, l'intero edificio europeo, e come tali vanno ripensati in gruppo.

Bisogna cambiare il modo di pensare: non siamo più l'Italia, la Francia,la Grecia ecc.: dobbiamo pensare come Unione Europea, perchè a livello internazionale solo tale istituzione mantiene ormai un peso di fondamentale importanza, mentre le singole economie dei Paesi vogliono dire poco. Si deve ragionare da Europa e abbandonare i discorsi sulla sovranità nazionale e su fantomatiche uscite dall'Euro di Tizio e Caio, altrimenti il declino dei paesi Europei sotto il piano della competitività e della produzione economica sarà inevitabile.

Fede concordo il tuo discorso ma sulla parte in grassetto mi sorgono più di un dubbio

[Fede85]

450 pagine, niente male, peccato che non frequento molto questo forum e mi fosse sfuggito, perché immagino sarà pieno di cose interessanti.
Ne approfitto per dire anche la mia, forse sarà una ripetizione di cose già dette, ma francamente non ci penso neanche di leggere tutte le 450 pagine.

Semplicemente, il mio pensiero è che avere fatto l'unione monetaria senza aver fatto anche l'unione politica europea, creando una grande nazione sul tipo degli Stati Uniti, è stato un grosso errore.
Chi ha aderito all'euro si trova vincolato da questa moneta e se in difficoltà non può giocare sulla svalutazione.
Chi è forte rischia di diventarlo sempre più perché, prendiamo il caso della Germania, paga tassi di interesse pressoché nulli, mentre paesi tipo Spagna e Italia pagano alti tassi di interesse sul debito, con la conseguenza di creare sempre nuovo debito e di avere poche o nulle risorse da investire in stimoli alla produzione od in ricerca.
Se si voleva fare l'Europa era necessario mettere tutto o gran parte, in un unico calderone, in modo da contemperare le differenze esistenti fra un paese e l'altro e metterli tutti sullo stesso piano di fronte alla necessità di finanziamenti.

Con il sistema attuale sarà inevitabile avere crisi cicliche di un paese o di un altro o di parecchi che vanno in crisi.

Saluti

Ma secondo te la Germania sarebbe stata contenta accettare di accollarsi i problemi di debito dell'Italia

[Fede85]

Rainews24.it

Annamo bene\fp\

[xwus]

1- DAGLI AL FIORITO! I GIORNALONI DI LOR SIGNORI DANNO IN PASTO AL POPOLO BUE IL SOLITO CAPRONE ESPIATORIO MENTRE LE BANCHE CONTINUANO A PROSCIUGARE LO STATO - 2- AI TRE MAGGIORI ISTITUTI NAZIONALI, INTESA, UNICREDIT E MONTE DEI PASCHI, NEGLI ULTIMI TRE ANNI L’AGENZIA DELLE ENTRATE HA CONTESTATO QUALCOSA COME 2 MILIARDI DI EURO DI IMPOSTE NON PAGATE. UNA MONTAGNA DI DENARO, CHE IN TEMPI DI SPENDING REVIEW AVREBBE FATTO DAVVERO COMODO. SE POI PARAGONIAMO QUESTA SOMMA ALLE RUBERIE DELLA REGIONE LAZIO, IL CORPULENTO FIORITO DIVENTA UN TOPOLINO- 3- DEL FISCO ME NE INFISCHIO: PROFUMO (UNICREDIT) RINVIATO A GIUDIZIO, PASSERA (BANCA INTESA) INDAGATO. E MUSSARI PER IL “DISSESTO” DI MPS È STATO PREMIATO CON L’ABI- (Dagospia)

Vittorio Malagutti per il "Fatto quotidiano"
Dagli al Fiorito. Tutti addosso al politico ciccione che s'è fatto i comodi suoi con i soldi pubblici. Bersaglio facile, er Batman, e non solo per la corporatura a dir poco massiccia. La lista della spesa è lì, sotto gli occhi di tutti. Case, auto, oggetti di lusso, segno tangibile delle ruberie che hanno portato in carcere l'ex capogruppo Pdl alla Regione Lazio.
I soldi delle banche, invece, si perdono nell'alto dei cieli della finanza. Difficile vedere. Difficile capire. Ma il conto finale è ben più pesante. Un conto miliardario a carico della casse dello Stato e quindi dei cittadini.
Questione di tasse. E di marchingegni contabili studiati da professionisti specializzati in quella che con soave eufemismo viene definito "ottimizzazione fiscale". Se prendiamo i tre maggiori istituti nazionali, Intesa, Unicredit e Monte dei Paschi, si scopre che negli ultimi tre anni l'Agenzia delle Entrate ha contestato qualcosa come 2 miliardi di euro tra imposte non pagate, sanzioni e interessi. Una montagna di denaro, che in tempi di spending review avrebbe fatto davvero comodo. Se poi paragoniamo questa somma alle ruberie contestate nello scandalo della Regione Lazio, perfino il corpulento Fiorito diventa un topolino.
Può anche capitare che le banche, a causa di una gestione alquanto discutibile, finiscano in cattive acque, tra perdite, debiti e prestiti a vanvera. Niente paura: arriva il pronto soccorso di Stato. Una bella iniezione di denaro fresco giusto in tempo per evitare guai ancora maggiori. È il caso, un'altra volta, del Monte dei Paschi, che si prepara a ricevere 3,3 miliardi dal governo. Un pacco regalo sotto forma di obbligazioni gentilmente sottoscritte dallo Stato.
Come dire che il conto finale, sommando tasse e aiuti, supera i 5 miliardi. Il timbro ufficiale sulla penosa storia del Monte è arrivato proprio due giorni fa quando l'Eba, l'autorità europea in materia bancaria, ha certificato che il deficit patrimoniale della banca senese ammonta a 1,7 miliardi. Come dire che per rispettare i parametri fissati dall'ente di controllo, bisogna fare il pieno di capitali freschi al più presto. Solo che il Monte in questi anni ha già chiesto denaro più volte ai suoi azionisti, l'ultima nel 2011. E così, nell'impossibilità di trovare nuovi volonterosi sostenitori, saranno le casse pubbliche a farsi carico del salvataggio.
Verrà rinnovato il prestito di 1,9 miliardi già concesso nel 2009 (i cosiddetti Tremonti bond) a cui si aggiungerà un'altra tranche di obbligazioni da oltre 1,4 miliardi. Il totale, appunto supera i 3,3 miliardi. E per effetto del regolamento di questi prestiti lo Stato nei prossimi mesi potrebbe rilevare una partecipazione vicina al 4 per cento nel capitale della banca.
Non c'erano alternative. I soldi, maledetti e subito, erano indispensabili per evitare guai peggiori. I conti del 2011 si sono chiusi con perdite per 4,6 miliardi di euro, dovute in gran parte alle svalutazioni miliardarie di attività, a cominciare dalla Banca Antonveneta, comprate a prezzi d'affezione negli anni del boom della finanza.
Insomma, acquisti incauti. A cui vanno aggiunti investimenti colossali, oltre 27 miliardi, in titoli di stato italiani. Non proprio il massimo, con l'aria che tira. Adesso tocca al governo tappare i buchi. Chi ha guidato la banca negli anni in cui è stato messa in atto questa strategia suicida si gode invece un nuovo incarico di prestigio.
Giuseppe Mussari, presidente del Monte da aprile 2006 fino alla primavera scorsa , tre mesi fa è stato riconfermato alla guida dell'Abi, l'Associazione bancaria italiana, in pratica la Confindustria del credito. Domanda: chi ha preso il posto di Mussari sulla poltrona di presidente dell'istituto toscano? La primavera scorsa si è insediato al vertice Alessandro Profumo con il mandato preciso di rilanciare la banca, tagliando, tra l'altro, migliaia di posti di lavoro.
A giugno Profumo è stato rinviato a giudizio per dichiarazione fraudolenta dei redditi. Una storia che risale agli anni in cui il banchiere guidava Unicredit, lasciato nel settembre del 2010. Una storia di imposte evase per circa 245 milioni grazie a una complicata operazione col nome in gergo di Brontos. Questa l'accusa della Procura di Milano, che ha chiesto e ottenuto il processo anche per altri 19 manager di Unicredit.
In pratica, secondo i magistrati, i vertici dell'istituto avrebbero camuffato gli utili in dividendi riuscendo così a spuntare un'imposizione più leggera. E questa è soltanto la parte penale di un'indagine ben più ampia sulle acrobazie della banca milanese ai tempi della gestione Profumo.
Secondo l'Agenzia delle Entrate, Unicredit avrebbe versato quasi 450 milioni di tasse in meno rispetto a quelle dovute, di cui poco più della metà legate alla cosiddetta operazione Brontos. Alla fine, con l'obiettivo dichiarato di non restare a lungo sulla graticola delle indagini e senza ammettere alcuna responsabilità, la banca ora guidata dall'amministratore delegato Federico Ghizzoni, ha versato al fisco circa 190 milioni.
Una scelta analoga a quella compiuta dagli altri grandi istituti finiti nel mirino degli ispettori tributari. Il Monte ha sborsato 260 milioni. Intesa invece ha chiuso le sue pendenze con una transazione per 270 milioni. Sul piano amministrativo l'inchiesta si è così chiusa. Resta da chiarire la posizione dell'ex numero uno Corrado Passera. Il banchiere ora ministro è indagato dalla procura di Biella per alcune operazioni fiscali sospette varate da una controllata di Intesa con sede nella cittadina piemontese.

[Diego77]

1- DAGLI AL FIORITO! I GIORNALONI DI LOR SIGNORI DANNO IN PASTO AL POPOLO BUE IL SOLITO CAPRONE ESPIATORIO MENTRE LE BANCHE CONTINUANO A PROSCIUGARE LO STATO - 2- AI TRE MAGGIORI ISTITUTI NAZIONALI, INTESA, UNICREDIT E MONTE DEI PASCHI, NEGLI ULTIMI TRE ANNI L’AGENZIA DELLE ENTRATE HA CONTESTATO QUALCOSA COME 2 MILIARDI DI EURO DI IMPOSTE NON PAGATE. UNA MONTAGNA DI DENARO, CHE IN TEMPI DI SPENDING REVIEW AVREBBE FATTO DAVVERO COMODO. SE POI PARAGONIAMO QUESTA SOMMA ALLE RUBERIE DELLA REGIONE LAZIO, IL CORPULENTO FIORITO DIVENTA UN TOPOLINO- 3- DEL FISCO ME NE INFISCHIO: PROFUMO (UNICREDIT) RINVIATO A GIUDIZIO, PASSERA (BANCA INTESA) INDAGATO. E MUSSARI PER IL “DISSESTO” DI MPS È STATO PREMIATO CON L’ABI- (Dagospia)

Vittorio Malagutti per il "Fatto quotidiano"
Dagli al Fiorito. Tutti addosso al politico ciccione che s'è fatto i comodi suoi con i soldi pubblici. Bersaglio facile, er Batman, e non solo per la corporatura a dir poco massiccia. La lista della spesa è lì, sotto gli occhi di tutti. Case, auto, oggetti di lusso, segno tangibile delle ruberie che hanno portato in carcere l'ex capogruppo Pdl alla Regione Lazio.
I soldi delle banche, invece, si perdono nell'alto dei cieli della finanza. Difficile vedere. Difficile capire. Ma il conto finale è ben più pesante. Un conto miliardario a carico della casse dello Stato e quindi dei cittadini.
Questione di tasse. E di marchingegni contabili studiati da professionisti specializzati in quella che con soave eufemismo viene definito "ottimizzazione fiscale". Se prendiamo i tre maggiori istituti nazionali, Intesa, Unicredit e Monte dei Paschi, si scopre che negli ultimi tre anni l'Agenzia delle Entrate ha contestato qualcosa come 2 miliardi di euro tra imposte non pagate, sanzioni e interessi. Una montagna di denaro, che in tempi di spending review avrebbe fatto davvero comodo. Se poi paragoniamo questa somma alle ruberie contestate nello scandalo della Regione Lazio, perfino il corpulento Fiorito diventa un topolino.
Può anche capitare che le banche, a causa di una gestione alquanto discutibile, finiscano in cattive acque, tra perdite, debiti e prestiti a vanvera. Niente paura: arriva il pronto soccorso di Stato. Una bella iniezione di denaro fresco giusto in tempo per evitare guai ancora maggiori. È il caso, un'altra volta, del Monte dei Paschi, che si prepara a ricevere 3,3 miliardi dal governo. Un pacco regalo sotto forma di obbligazioni gentilmente sottoscritte dallo Stato.
Come dire che il conto finale, sommando tasse e aiuti, supera i 5 miliardi. Il timbro ufficiale sulla penosa storia del Monte è arrivato proprio due giorni fa quando l'Eba, l'autorità europea in materia bancaria, ha certificato che il deficit patrimoniale della banca senese ammonta a 1,7 miliardi. Come dire che per rispettare i parametri fissati dall'ente di controllo, bisogna fare il pieno di capitali freschi al più presto. Solo che il Monte in questi anni ha già chiesto denaro più volte ai suoi azionisti, l'ultima nel 2011. E così, nell'impossibilità di trovare nuovi volonterosi sostenitori, saranno le casse pubbliche a farsi carico del salvataggio.
Verrà rinnovato il prestito di 1,9 miliardi già concesso nel 2009 (i cosiddetti Tremonti bond) a cui si aggiungerà un'altra tranche di obbligazioni da oltre 1,4 miliardi. Il totale, appunto supera i 3,3 miliardi. E per effetto del regolamento di questi prestiti lo Stato nei prossimi mesi potrebbe rilevare una partecipazione vicina al 4 per cento nel capitale della banca.
Non c'erano alternative. I soldi, maledetti e subito, erano indispensabili per evitare guai peggiori. I conti del 2011 si sono chiusi con perdite per 4,6 miliardi di euro, dovute in gran parte alle svalutazioni miliardarie di attività, a cominciare dalla Banca Antonveneta, comprate a prezzi d'affezione negli anni del boom della finanza.
Insomma, acquisti incauti. A cui vanno aggiunti investimenti colossali, oltre 27 miliardi, in titoli di stato italiani. Non proprio il massimo, con l'aria che tira. Adesso tocca al governo tappare i buchi. Chi ha guidato la banca negli anni in cui è stato messa in atto questa strategia suicida si gode invece un nuovo incarico di prestigio.
Giuseppe Mussari, presidente del Monte da aprile 2006 fino alla primavera scorsa , tre mesi fa è stato riconfermato alla guida dell'Abi, l'Associazione bancaria italiana, in pratica la Confindustria del credito. Domanda: chi ha preso il posto di Mussari sulla poltrona di presidente dell'istituto toscano? La primavera scorsa si è insediato al vertice Alessandro Profumo con il mandato preciso di rilanciare la banca, tagliando, tra l'altro, migliaia di posti di lavoro.
A giugno Profumo è stato rinviato a giudizio per dichiarazione fraudolenta dei redditi. Una storia che risale agli anni in cui il banchiere guidava Unicredit, lasciato nel settembre del 2010. Una storia di imposte evase per circa 245 milioni grazie a una complicata operazione col nome in gergo di Brontos. Questa l'accusa della Procura di Milano, che ha chiesto e ottenuto il processo anche per altri 19 manager di Unicredit.
In pratica, secondo i magistrati, i vertici dell'istituto avrebbero camuffato gli utili in dividendi riuscendo così a spuntare un'imposizione più leggera. E questa è soltanto la parte penale di un'indagine ben più ampia sulle acrobazie della banca milanese ai tempi della gestione Profumo.
Secondo l'Agenzia delle Entrate, Unicredit avrebbe versato quasi 450 milioni di tasse in meno rispetto a quelle dovute, di cui poco più della metà legate alla cosiddetta operazione Brontos. Alla fine, con l'obiettivo dichiarato di non restare a lungo sulla graticola delle indagini e senza ammettere alcuna responsabilità, la banca ora guidata dall'amministratore delegato Federico Ghizzoni, ha versato al fisco circa 190 milioni.
Una scelta analoga a quella compiuta dagli altri grandi istituti finiti nel mirino degli ispettori tributari. Il Monte ha sborsato 260 milioni. Intesa invece ha chiuso le sue pendenze con una transazione per 270 milioni. Sul piano amministrativo l'inchiesta si è così chiusa. Resta da chiarire la posizione dell'ex numero uno Corrado Passera. Il banchiere ora ministro è indagato dalla procura di Biella per alcune operazioni fiscali sospette varate da una controllata di Intesa con sede nella cittadina piemontese.

E quindi ? Fiorito lo lasciamo impunito perchè qualcuno ha rubato piu' di lui ?

Mha ...