Dura salita o "discesa" verso il default?

[FunMBnel]

Scusate ma non capisco l'ironia in questo caso.
Il problema degli HF, per come esposto in quell'articolo e quindi in quel caso specifico, io la vedo così: quale differenza esiste tra un usuraio e una HF Co. che, comprando legittimamente un debito e quindi, di fatto, prestando soldi all'emittente, è addirittura protetta dalla legge nel momento in cui reclama ben il 66% di interessi?

Non è che "li reclama"; se tu in un momento in cui il mercato sfiducia un'obbligazione la compri a 34 e questa comunque arriva a scadenza non vedo perchè non pretendere il nominale di 100.
Se non la vuoi rimborsare dichiara default e allora la facciamo finito e io mi attacco al tram.

Perchè è (sempre imho) evidente che il meccanismo è imperfetto e lasciato in balia dello squalo di turno: in un mercato "libero" ideale, un prestito obbligazionario arrivato a simili livelli di prezzo dovrebbe equivalere a default pressochè certo dell'emittente.
Invece ci ritroviamo di fronte all'assurdo (e su questo ho pochi dubbi, assurdo è...) di assistere a creditori che addirittura riescono a guadagnare se non sul default, sulla sua prospettiva.

Forse sono io che non sono in grado di arrivarci.
Ma se una prospettiva di default deprime le tue obbligazioni e tu non defaulti non vedo che alternativa ci sia al rimborso del nominale ... A parte il default stesso, ovviamente.

Il punto è questo: fintanto che si permette l'esistenza di creditori stra-privilegiati che hanno la facoltà di guadagnare (inteso come recupero di somme > crediti) dal default del debitore, questo è e rimarrà solo un gioco al massacro...

Privilegiato ... Privilegiato perchè gli è andata bene.
Questi non hanno accettato l'haircut assumendosi tutti i rischi del caso, ovvero di non vedere una lira in caso di default effettivo.

[FunMBnel]

Se la storia si ripete è possibile prevedere, con le dovute cautele, una nuova esplosione degli spread nell’arco di due settimane.

Se la storia si ripetesse sempre uguale staremmo ancora a mangiar frutta sugli alberi.
Se invece di prendere come riferimento lo spread italiano avessi preso quello spagnolo la situazione poteva risultare visivamente ancora peggiore.

Il problema è sempre la Grecia, l’incapacità dell’Europa di prendere decisioni e il ruolo inadeguato della BCE.

A forza di sbatterci il muso chissà ...

[Gdr]

...assumendosi tutti i rischi del caso, ovvero di non vedere una lira in caso di default effettivo.

Lira certamente no, in compenso potrebbero vedere qualche Dracma, o Euro-dracma, quest'ultima non ho capito bene come funzionerebbe.

[zione]

Non è che "li reclama"; se tu in un momento in cui il mercato sfiducia un'obbligazione la compri a 34 e questa comunque arriva a scadenza non vedo perchè non pretendere il nominale di 100.
Se non la vuoi rimborsare dichiara default e allora la facciamo finito e io mi attacco al tram.

Forse ho capito male io, ma tale HF NON ha comprato a 34 ma a circa 60 (almeno, l'articolo recita cosi'):

Non ha inventato niente Dart. Ha comprato l'anno scorso, pagando circa il 60% del valore nominale, bond greci

Ripeto, non tanto diverso (come prezzi) rispetto ad alcuni ns. titoli di Stato a novembre !

Privilegiato ... Privilegiato perchè gli è andata bene.
Questi non hanno accettato l'haircut assumendosi tutti i rischi del caso, ovvero di non vedere una lira in caso di default effettivo.

Esatto:

Ha resistito allo stralcio del debito, quando il governo chiese un taglio del 75% nominale (operazione "spintanea", fatta digerire a banche e investitori ma senza obblighi formali, che avrebbero fatto scattare il default paese). Creditori per 177 miliardi hanno ingoiato il boccone ma altri 6 miliardi non sono stati consegnati, sfidando le minacce di Atene: "Non vi rimborseremo più". Sapevano, gli audaci, che la legge internazionale era dalla loro parte e che per non rischiare azioni legali con possibile default la Grecia avrebbe ripagato per intero. Puntualmente, il 15 maggio il governo Papademos, o quel che ne resta, ha pagato:

L'eventuale privilegio, rispetto ad un "morto di fame" come me con in mano bond greci, e' che loro avrebbero potuto scatenare un esercito di legali e, appunto, vincere la causa: ora, se vogliamo discutere sul fatto che la giustizia (anche internazione) e' uguale (e valida...) solo per chi ha un mare di soldi facciamolo , ma sul resto (operazione finanziaria di cui sopra) obiettivamente c'e' ben poco da discutere !

Diversamente eliminiamo tutte le obbligazioni del mondo, non emettiemole piu' e aspettiamo una meteora dal cielo che, come 60 e rotti milioni di anni fa, possa "ripristinare" con una bella estinzione di massa quasi totale le condizioni diciamo "iniziali" !

[Folly]

Forse sono io che non sono in grado di arrivarci.
Ma se una prospettiva di default deprime le tue obbligazioni e tu non defaulti non vedo che alternativa ci sia al rimborso del nominale ... A parte il default stesso, ovviamente.

L'alternativa sarebbe porre un freno alla negoziabilità di certi titoli ESATTAMENTE come avviene per le normali stocks....
Ovvero al di sotto di una certa soglia il cerino rimane in mano a chi ha rischiato (veramente) e non passa a chi, con due lire, possa prendere il controllo di una fetta di paese rischiando relativamente poco in rapporto a quello che è il rischio reale del primo creditore.
Sto parlando dell'esigenza di regolamenti nuovi vista ormai l'incredibile anomalia (perchè concorderai che un'operazione come quella che "stempera" il rischi e amplifica il guadagno è anomala), non è che il diritto in tale campo debba essere per forza immutabile.

Privilegiato ... Privilegiato perchè gli è andata bene.
Questi non hanno accettato l'haircut assumendosi tutti i rischi del caso, ovvero di non vedere una lira in caso di default effettivo.

Mmmh, è su questo punto che ho fortissimi dubbi.
Non parliamo del default di un'azienda qualunque per cui il primo fornitore che si sveglia la mattina con i maroni girati decide di presentare istanza di fallimento.
Parliamo di un fitto intreccio di politica, interessi economici che determina temporeggiamenti che guarda caso fanno proprio il gioco di certi soggetti.
Non sono un complottista ma la puzza di bruciato in questi casi ben si associa con la domanda " a chi può giovare questa perenne agonia?"

[FunMBnel]

Forse ho capito male io, ma tale HF NON ha comprato a 34 ma a circa 60 (almeno, l'articolo recita cosi'):

Sì sì ... Ho letto "66% di interessi" (che pare che sia lui che li ha chiesti ...) e ho scritto "66 punti di utile"
D'altra parte se uno compra a 60 e magari compra molto, prima di accettare di vedersi rimborsato 25, perchè taglio del 75% del nominale vuol dire questo, leggasi ritrovarsi con meno della metà del capitale investito, ci pensa ...

Ripeto, non tanto diverso (come prezzi) rispetto ad alcuni ns. titoli di Stato a novembre !

Voglia ... 35i e 41i bazzigavano da quelle parti.

L'eventuale privilegio, rispetto ad un "morto di fame" come me con in mano bond greci, e' che loro avrebbero potuto scatenare un esercito di legali e, appunto, vincere la causa: ora, se vogliamo discutere sul fatto che la giustizia (anche internazione) e' uguale (e valida...) solo per chi ha un mare di soldi facciamolo

Esattamente. Mi sa che qui se vogliamo discutere di ingiustizia parliamo del fatto che l'esercito di legali se lo può pagare solo il fondo e non me e te.

[wizard]

pero' aveva ragione lo Zione di sottopesare l'azionario....

[FunMBnel]

L'alternativa sarebbe porre un freno alla negoziabilità di certi titoli ESATTAMENTE come avviene per le normali stocks....

Esattamente ... Le normali stocks vengono sospese o quando ci sono di mezzo eventi particolari o quando le oscillazioni di prezzo sono troppo repentine.
Nel caso dei bond statali il "freno" qual'è? Perchè togliere dalla negoziazione vuol dire impedire l'accesso al mercato anche da parte di chi sta cercando di finanziarsi eh.

Sto parlando dell'esigenza di regolamenti nuovi vista ormai l'incredibile anomalia (perchè concorderai che un'operazione come quella che "stempera" il rischi e amplifica il guadagno è anomala), non è che il diritto in tale campo debba essere per forza immutabile.

Nel caso specifico francamente non vedo dove sia lo stemperare il rischio ... Questi hanno deciso di comprare una roba per cui il 90% (era il 90%?) dei creditori ha accettato un haircut da paura. Ergo hanno fatto un investimento CLAMOROSAMENTE RISCHIOSO. Solo che gli è andata bene.

Se a te avessero proposto qualche mese fa bond greci a 60 avresti detto "ma sì dai ... Compriamone qualche migliaio di Euro" oppure avresti detto "col rischio che la carta su cui è stampato l'ordine valga più dei titoli stessi tra un mese? Col cazz!" ?

Mmmh, è su questo punto che ho fortissimi dubbi. [...]

Prova a chiedere a JPMorgan cosa se ne sono fatti della loro potenza e dei loro agganci giusto adesso che hanno completamente sbagliato un investimento ... Certo se hai spalle grosse reggi, ma comunque ti incameri una perdita secca di 2 miliardi e mezzo di dollari in poche settimane.
E se sei quello che ha gestito tale investimento sicuramente sei uno grosso, con agganci e che non morirà di sicuro di fame, anzi, ma vieni comunque buttato fuori a calci in culo.

[zione]

L'alternativa sarebbe porre un freno alla negoziabilità di certi titoli ESATTAMENTE come avviene per le normali stocks....

Non riesco a seguirti: se non ho capito male (e lo ribadisco ancora, perche' leggendo le tue considerazioni mi nasce qualche dubbio ora... ) questi hanno comprato bond greci a circa 60, ovvero valore che, almeno allora, non era proprio paragonabile a "due lire" !

Detto cio', visto che si trattava di bond regolarmente emessi e trattati da tempo, c'e' anche da considerare che oltre a comprare (rischiando, ma tant'e') c'e' o meglio, c'era chi magari avrebbe voluto anche vendere e dire "Vabbe', la minchiata l'ho fatta allora comprando a 100 ma ora vendo e ne porto a casa almeno 60: meglio che un palo lungo 100 - leggasi: perdita totale ! - su per il deretano !"

Cosa fai con questi, gli neghi la possibilita' di negoziare un titolo regolarmente trattato, come da suo regolamento/nota informativa sottoscritta a suo tempo ?

Esattamente. Mi sa che qui se vogliamo discutere di ingiustizia parliamo del fatto che l'esercito di legali se lo può pagare solo il fondo e non me e te.

Ecco, appunto.....

[FunMBnel]

Cosa fai con questi, gli neghi la possibilita' di negoziare un titolo regolarmente trattato, come da suo regolamento/nota informativa sottoscritta a suo tempo ?

Tra l'altro ... Ci sono anche 'sti sfigati, grossi o piccoli che siano , in effetti.
Io come unica soluzione all'evitare che qualcuno guadagni o perda con tali titoli vedo solo l'impossibilità assoluta, ora e sempre, di accesso al mercato per quei titoli.
Ovvero che gli stati trovino altro modo di finanziarsi che i normali canali di mercato.

Ho l'impressione che qualcuno, non mi riferisco in particolare a Folly, sia ancora convinto che titoli di stato = reddito fisso = nessun rischio. Ehm, no. Non funziona più così da un po'. Di conseguenza quando c'è di mezzo il rischio ci sono di mezzo le grandi perdite e i grandi guadagni.
Meglio o peggio rispetto all'impedire l'accesso al mercato? Secondo me resta comunque meglio.