Dura salita o "discesa" verso il default?

[lothar]

Il punto è che in Italia la destra si è identificata negli ultimi 20 anni nella destra populista e xenofoba di Berlusconi e Bossi, mentre è del tutto assente la destra liberale di cui è un evidente rappresentante Monti.

[giorgio]

Il punto è che in Italia la destra si è identificata negli ultimi 20 anni nella destra populista e xenofoba di Berlusconi e Bossi, mentre è del tutto assente la destra liberale di cui è un evidente rappresentante Monti.

La destra di S.B. si può definire populista ma xenofoba mi sembra un parolone un po' eccessivo.

Monti più che rappresentante di una dx liberale, mi sembra un esponente del vecchio, glorioso (per alcuni, per altri no..) partito liberale.

Il partito dei ricchi borghesi, per dirla in soldoni.

[giorgio1940]

La destra di S.B. si può definire populista ma xenofoba mi sembra un parolone un po' eccessivo.

Monti più che rappresentante di una dx liberale, mi sembra un esponente del vecchio, glorioso (per alcuni, per altri no..) partito liberale.

Il partito dei ricchi borghesi, per dirla in soldoni.

***

[iltempoamartina]

Il punto è che in Italia la destra si è identificata negli ultimi 20 anni nella destra populista e xenofoba di Berlusconi e Bossi, mentre è del tutto assente la destra liberale di cui è un evidente rappresentante Monti.

Si potrebbe fare lo stesso discorso per la sinistra, solo che quest'ultima negli ultimi 20 anni non si è identificata in nessuno. Direi che proprio non esiste la sinistra...o meglio qualcuno(baffetto presidente del copasir) ha approfittato delle intenzioni occhettiane di superamento della crisi da sinistra...cancellando i contenuti di sinistra dal partito di maggioranza...\fp\

[iltempoamartina]

La destra di S.B. si può definire populista ma xenofoba mi sembra un parolone un po' eccessivo..

infatti si riferiva a Bossi.

Monti più che rappresentante di una dx liberale, mi sembra un esponente del vecchio, glorioso (per alcuni, per altri no..) partito liberale.

Il partito dei ricchi borghesi, per dirla in soldoni.

concordo, solo che inoltre ha anche vistosi elementi da liberista incallito al soldo di morgan stanley

[Assioma]

Effettivamente ammetto di aver ignorato quel prefisso "neo"; se tu per "neo" intendi "a" allora siamo d'accordo.
Se secondo te il mercato italiano, dove si trova una casta pronta a difendere gli interessi di categoria e bloccare ogni tentativo di "sblocco" persino in un mestiere fatto da 2 persone in tutto il territorio nazionale corrisponde al concetto di libero mercato siamo a posto così.

Io però un paradigma del mercato italiano e dei suoi attori ce l'ho: i distributori di carburante; i tentativi di ristrutturazione della rete sono vecchi di 20 e probabilmente più anni. E' dagli anni '80 che leggo che in Italia ci sono una volta e mezzo i distributori che ci sono in Francia. E qualsiasi governo, di dx, di c, di sx o tecnico che nel tempo abbia provato a ristrutturare tale rete si è beccato scioperi a raffica, controproposte, scioperi della fame col risultato che il numero di distributori continua a essere più alto della media.
Meno di un mese fa sentivo i rappresentanti dei distributori lamentarsi perchè con tutti i distributori che ci sono i margini si sono talmente ridotti che son ridotti alla fame.
Ecco... Questo è il mercato italiano. Se corrisponda ad un paradigma di liberismo o di comunismo francamente a questo punto mi interessa il giusto.

A proposito... Visto che mi dedichi un capoverso in un tuo post: mai mi sarei sognato di invitarti a leggere tutto il topic per sapere cosa ne pensa il sottoscritto di alcune voci relative al panorama macroeconomico italiano se tu non ti fossi permesso, "col cavolo che mi leggo 500 pagine", di:
1. invitare il sottoscritto a leggere la base informativa pubblica di bankitalia
2. ipotizzare che il sottoscritto approvi gli invistimenti (e relativi guadagni) in finanza invece che in lavoro
3. altre varie ed eventuali

Quando sta scritto a chiare lettere l'esatto contrario in un numero talmente elevato di post da aver nauseato tutti quelli che nel tempo hanno letto.
Ergo: non vuoi leggere? Benissimo e ci mancherebbe altro, ma allora astieni da fare ipotesi sul pensiero altrui (o sull'altrui conoscenza delle serie storiche macroeconomiche, specie nel caso in cui l'altrui sia io ) se non hai la legittima e comprensibilissima voglia di non stare a leggere un lungo topic.

A proposito... Giusto per rimanere IT, io continuo a non aver capito:
1. vuoi tornare alla valuta nazionale o no? Perchè ammetto di aver pensato di sì da quel che hai scritto inizialmente, ma poi lo hai smentito. Quindi in questo momento sarei per derubricare l'argomento...
2. la tua soluzione per uscire dalla crisi che dura da 4 anni quale sarebbe

\as\ ma che è? avevo solo chiesto qual'era il vostro punto di vista mica un trattato di macroeconomia \as\ peraltro mi ero messo di buzzo buono ma le prime 5 pagine sono fatte di lazzi o di tutto lo spread minuto per minuto...da dove devo cominciare?
In ogni caso io non faccio parte di coloro che addebitano al livello del nostro debito pubblico le nostre sfortune sui mercati; non mi spiego perchè altrimenti paesi con debito > del nostro se la passano allegramente e altri paesi che hanno il rapporto debito/pil sotto la media europea sono in affanno: mi si si dirà sì, ma i primi fanno andare le rotative e inondano il mercato di liquidità, cosa che noi non possiamo fare. Ok. Partiamo con un esempio banalissimo. Un mio amico (storia assolutamente vera) si trasferisce in Spagna nel 2006. Ancora non ha bene inteso cosa vorrebbe fare ma ha con se un gruzzoletto e, dice, alcune idee...bene, si reca in un istituto bancario spagnolo e su due piedi ottiene un finanziamento. Al telefono mi dice che "si è trovato 500 euri nel conto e che dopo un paio di settimane se ne è trovati più di mille". Gli chiedo se ha dato delle garanzie. No, mi dice, non me l'hanno richieste....qui funziona così. Capirete da qui come le tristi vicende delle banche spagnole abbiano una ragione bene radicata un una dissennata politica che ha elargito con estrema nonchalance denari di difficile, ora, esazione. Io difatti sostengo che la vera ragione delle nostre difficoltà stia nell'eccessivo indebitamento del settore privato. Ovverossia che a seguito dell'implementazione dell'eurozona vi sia stato (a) un massiccio trasferimento di merci da paesi con bassa inflazione (come la germania) a paesi con alta inflazione (come il nostro) e (b) crescita reale dei salari > nei paesi del sud europa rispetto ai salari del nord europa. Quel divario di prezzo che ci assicurava la competitività non ce l'abbiamo più. Ma acquistare più merci dai paesi del nord europa accresce il nostro indebitamento privato (imprese, privati) che in condizioni di mercato sempre più difficili non riescono a far fronte ai propri impegni con il settore bancario. Lo stato, chiamato ad intervenire nelle operazioni di salvataggio, si indebita di più; perdipiù opera in condizioni recessive che aggravano gli indicatori macroeconomici; sovente l'azione politica è debole in stati dove la democrazia ha storia recente (il nostro, la spagna, la grecia...). Vengono chieste azioni di rientro nei parametri europei ma sono richieste, latitando la politica, che spesso provengono da istituzioni finanziarie (BCE) più interessate all'attività di funding delle loro componenti interne (sapete che la bce è partecipata dalle banche nazionali che a loro volta sono partecipate dai singoli istituti) che ad una reale soluzione dei problemi. Difatti il (temporaneo) assorbimento della crisi, pur in presenza di uno scenario macro recessivo, l'ha risolto un banchiere (Draghi) prima con i due programmi LTRO poi con l'OMT ecc.ecc...
Per me rimane, di fondo, l'incoerenza dell'eurozona che come una matrioska si inserisce nella debolezza sistemica del nostro paese. Benchè ci siano stati dei risvolti positivi è indubbio che l'eurozona abbia confermato che un'unione monetaria da sola se non accompagnata da una comune riflessione fiscale e da un'armonizzazione dei salari NON raggiunge gli scopi auspicati.
Mi fermo qui...Bambi incombe e mia figlia non può più aspettare
Ci si sente per altri scambi di opinioni...buon natale!

[Josh]

\as\ ma che è? avevo solo chiesto qual'era il vostro punto di vista mica un trattato di macroeconomia \as\ peraltro mi ero messo di buzzo buono ma le prime 5 pagine sono fatte di lazzi o di tutto lo spread minuto per minuto...da dove devo cominciare?
In ogni caso io non faccio parte di coloro che addebitano al livello del nostro debito pubblico le nostre sfortune sui mercati; non mi spiego perchè altrimenti paesi con debito > del nostro se la passano allegramente e altri paesi che hanno il rapporto debito/pil sotto la media europea sono in affanno: mi si si dirà sì, ma i primi fanno andare le rotative e inondano il mercato di liquidità, cosa che noi non possiamo fare. Ok. Partiamo con un esempio banalissimo. Un mio amico (storia assolutamente vera) si trasferisce in Spagna nel 2006. Ancora non ha bene inteso cosa vorrebbe fare ma ha con se un gruzzoletto e, dice, alcune idee...bene, si reca in un istituto bancario spagnolo e su due piedi ottiene un finanziamento. Al telefono mi dice che "si è trovato 500 euri nel conto e che dopo un paio di settimane se ne è trovati più di mille". Gli chiedo se ha dato delle garanzie. No, mi dice, non me l'hanno richieste....qui funziona così. Capirete da qui come le tristi vicende delle banche spagnole abbiano una ragione bene radicata un una dissennata politica che ha elargito con estrema nonchalance denari di difficile, ora, esazione. Io difatti sostengo che la vera ragione delle nostre difficoltà stia nell'eccessivo indebitamento del settore privato. Ovverossia che a seguito dell'implementazione dell'eurozona vi sia stato (a) un massiccio trasferimento di merci da paesi con bassa inflazione (come la germania) a paesi con alta inflazione (come il nostro) e (b) crescita reale dei salari > nei paesi del sud europa rispetto ai salari del nord europa. Quel divario di prezzo che ci assicurava la competitività non ce l'abbiamo più. Ma acquistare più merci dai paesi del nord europa accresce il nostro indebitamento privato (imprese, privati) che in condizioni di mercato sempre più difficili non riescono a far fronte ai propri impegni con il settore bancario. Lo stato, chiamato ad intervenire nelle operazioni di salvataggio, si indebita di più; perdipiù opera in condizioni recessive che aggravano gli indicatori macroeconomici; sovente l'azione politica è debole in stati dove la democrazia ha storia recente (il nostro, la spagna, la grecia...). Vengono chieste azioni di rientro nei parametri europei ma sono richieste, latitando la politica, che spesso provengono da istituzioni finanziarie (BCE) più interessate all'attività di funding delle loro componenti interne (sapete che la bce è partecipata dalle banche nazionali che a loro volta sono partecipate dai singoli istituti) che ad una reale soluzione dei problemi. Difatti il (temporaneo) assorbimento della crisi, pur in presenza di uno scenario macro recessivo, l'ha risolto un banchiere (Draghi) prima con i due programmi LTRO poi con l'OMT ecc.ecc...
Per me rimane, di fondo, l'incoerenza dell'eurozona che come una matrioska si inserisce nella debolezza sistemica del nostro paese. Benchè ci siano stati dei risvolti positivi è indubbio che l'eurozona abbia confermato che un'unione monetaria da sola se non accompagnata da una comune riflessione fiscale e da un'armonizzazione dei salari NON raggiunge gli scopi auspicati.
Mi fermo qui...Bambi incombe e mia figlia non può più aspettare
Ci si sente per altri scambi di opinioni...buon natale!

Innanzitutto carissimi auguri a tutti i forumisti.Possiate trascorrere ore serene e in buona compagnia.Auguri speciali a tua figlia;il Natale è la festa di tutti ma dei bambini un pò di più.
Venendo al tema,concordo sulla tua riflessione,per quanto concerne la questione dell'incompletezza della costruzione europea,stigmatizzata anche da FunMBel.Solo che fatico a capire perchè l'edificio,in attesa di essere completato,debba essere demolito ma questo andrebbe chiesto ai vari Bagnai ed al comico che tanta stima sembra avere di lui.
Certamente l'Unione in questo 2012 si è trovata di fronte ad un bivio:ridursi a mera area di libero scambio,come l'EFTA voluta dai britannici negli anni 70'(è questa la tesi portata avanti da Cameron e dall'attuale governo ceco,ad esempio)o proseguire su una strada scopertamente confederale,in attesa di perdere le prime 3 lettere dell'aggettivo.
Personalmente sono stato molto critico nei confronti dell'allargamento avvenuto nel 2004 e di quelli che si prospettano,non certo per ragioni di astio culturale verso i ciprioti o gli sloveni ma perchè temo che aver proceduto in tal senso senza aver prima riformato le istituzioni democratiche sia stato un gravissimo errore,che è andato a vantaggio degli euroinsofferenti alla Cameron e di quelli nostrani,un assist che si doveva evitare.
Come si doveva invitare di imbarcare cani e porci nell'Unione monetaria,seguendo invece la saggia linea di Kohl e lasciando in sala di attesa chi,come i greci,non era pronto ma lavorando sodo poteva esserlo 5 anni dopo,se voleva.Come si è fatta trovare pronta la Slovacchia,che ora ha l'euro ma seguita a crescere,alla faccia di quelli per i quali "la moneta crucca va bene per i crucchi e basta".

[Josh]

infatti si riferiva a Bossi.



concordo, solo che inoltre ha anche vistosi elementi da liberista incallito al soldo di morgan stanley

Aridaje con i nomi...ci facciamo chiudere il post proprio la notte di Natale?Fate i bravi,se potete...
Un abbraccio.

[Josh]

\as\ ma che è? avevo solo chiesto qual'era il vostro punto di vista mica un trattato di macroeconomia \as\ peraltro mi ero messo di buzzo buono ma le prime 5 pagine sono fatte di lazzi o di tutto lo spread minuto per minuto...da dove devo cominciare?
In ogni caso io non faccio parte di coloro che addebitano al livello del nostro debito pubblico le nostre sfortune sui mercati; non mi spiego perchè altrimenti paesi con debito > del nostro se la passano allegramente e altri paesi che hanno il rapporto debito/pil sotto la media europea sono in affanno: mi si si dirà sì, ma i primi fanno andare le rotative e inondano il mercato di liquidità, cosa che noi non possiamo fare. Ok. Partiamo con un esempio banalissimo. Un mio amico (storia assolutamente vera) si trasferisce in Spagna nel 2006. Ancora non ha bene inteso cosa vorrebbe fare ma ha con se un gruzzoletto e, dice, alcune idee...bene, si reca in un istituto bancario spagnolo e su due piedi ottiene un finanziamento. Al telefono mi dice che "si è trovato 500 euri nel conto e che dopo un paio di settimane se ne è trovati più di mille". Gli chiedo se ha dato delle garanzie. No, mi dice, non me l'hanno richieste....qui funziona così. Capirete da qui come le tristi vicende delle banche spagnole abbiano una ragione bene radicata un una dissennata politica che ha elargito con estrema nonchalance denari di difficile, ora, esazione. Io difatti sostengo che la vera ragione delle nostre difficoltà stia nell'eccessivo indebitamento del settore privato. Ovverossia che a seguito dell'implementazione dell'eurozona vi sia stato (a) un massiccio trasferimento di merci da paesi con bassa inflazione (come la germania) a paesi con alta inflazione (come il nostro) e (b) crescita reale dei salari > nei paesi del sud europa rispetto ai salari del nord europa. Quel divario di prezzo che ci assicurava la competitività non ce l'abbiamo più. Ma acquistare più merci dai paesi del nord europa accresce il nostro indebitamento privato (imprese, privati) che in condizioni di mercato sempre più difficili non riescono a far fronte ai propri impegni con il settore bancario. Lo stato, chiamato ad intervenire nelle operazioni di salvataggio, si indebita di più; perdipiù opera in condizioni recessive che aggravano gli indicatori macroeconomici; sovente l'azione politica è debole in stati dove la democrazia ha storia recente (il nostro, la spagna, la grecia...). Vengono chieste azioni di rientro nei parametri europei ma sono richieste, latitando la politica, che spesso provengono da istituzioni finanziarie (BCE) più interessate all'attività di funding delle loro componenti interne (sapete che la bce è partecipata dalle banche nazionali che a loro volta sono partecipate dai singoli istituti) che ad una reale soluzione dei problemi. Difatti il (temporaneo) assorbimento della crisi, pur in presenza di uno scenario macro recessivo, l'ha risolto un banchiere (Draghi) prima con i due programmi LTRO poi con l'OMT ecc.ecc...
Per me rimane, di fondo, l'incoerenza dell'eurozona che come una matrioska si inserisce nella debolezza sistemica del nostro paese. Benchè ci siano stati dei risvolti positivi è indubbio che l'eurozona abbia confermato che un'unione monetaria da sola se non accompagnata da una comune riflessione fiscale e da un'armonizzazione dei salari NON raggiunge gli scopi auspicati.
Mi fermo qui...Bambi incombe e mia figlia non può più aspettare
Ci si sente per altri scambi di opinioni...buon natale!

Nel vivo entrammo a dicembre,se non erro.Cmq ti consiglio molto la parte che va da maggio ad agosto,ricordo delle riflessioni del Bassini molto interessanti e durissime sulle inerzie tedesche.

[Josh]

Sinceri auguri a tutti.
Due giorni leggevo un reportage dall'Egitto,è un Natale veramente difficile per la comunità cristiana,che ha perso quel minimo di interessata protezione che le garantiva Mubarak.
Ma è difficile per tutti,perchè all'instabilità politica si aggiunge una fortissima spirale economica depressiva.Sono state sospese le trattative con il FMI,a causa dell'instabilità politica.L'inflazione galoppa e si parla di una nuova svalutazione della deprezzatissima lira egiziana.Inoltre,Limes riporta che lo spread con i titoli di Stato americani,riferimento per chi sta fuori dall'U.E.,è schizzato a 500 punti.La disoccupazione è ai livelli più alti dagli anni 50' e gli egiziani emigrano in massa verso l'Europa,transitando per Turchia e Grecia.
Situazione ben diversa in Marocco,dove la crescita economica anche nel 2012 è la migliore in Nordafrica.Ed infatti la comunità marocchina in Italia,che è quella di più antico approdo da noi(arrivarono negli anni 70',quando noi ancora emigravamo e i miei parenti se ne andavano ancora in Svizzera),ha perso tantissime unità.Nelle campagne delle mie zona nella raccolta nei campi i marocchini sono stato sostituiti da ucraini,georgiani,centroafricani.
Altri Paesi che hanno in corso complicate trattative per la concessione di prestiti FMI sono Ucraina e Romania.Per l'Ungheria è tutto fermo,giacchè il governo sembra intenzionato a far da sè,emarginandosi sempre più dall'U.E. e dai vicini.Ma sull'Ungheria tornerò perchè conosco un pò la situazione tramite i parenti della moglie di un mio collega,che sono stati bloccati lì a fine 2011,nel tentativo di raggiungere l'Italia.