Dura salita o "discesa" verso il default?

[FunMBnel]

Ti rendi conto che in nessun paese europeo vengono chiesti più di 40 anni di contributi? Che la Francia sta pensando (sta pensando...) di portare l'anzianità contributiva a 41 anni da qui al 2021 mentre noi siamo già ora a 42 anni e 6 mesi, 8 anni prima...

Sulla carta. Poi invece vai a vedere qual è l'anzianità contributiva media di chi va in pensione e si scopre che è clamorosamente più bassa.
E poi ci si meraviglia che a qualcuno tocchi sanare la situazione.
Così come lo è l'età media del resto.

[FunMBnel]

Quando si renderanno conto che li manderanno in pensione a 70 anni (perchè alla prossima passeranno da 67 a 70... ) e con 700 euro al mese,

D'altra parte se quei contributi hai versato quella pensione ti prendi.
I tempi in cui lo Stato agiva come la Caritas in materia previdenziale son finiti.
Ma qualcuno si è mai fermato un attimo a chiedersi come mai se uno fa un piano pensione privato a fronte di 100 versato e di un'età N in cui si inizia a percepire la rendita l'assegno mensile è X, mentre fino a ieri la pensione statale era 2X (o 3X)? Va bene che il privato deve anche ragionevolmente guadagnarci, ma la differenza non si spiega in altro modo se non con un sistema squilibrato (in tutti i sensi possibili del termine).
Allora che vogliamo fare? Garantire comunque le vecchie rendite a far autoavverare la profezia "in futuro non esisterà più pensione"? Perchè per farla avverare esiste un modo facilissimo e largamente usato nel tempo: non fare un cazzo e lasciare incancrenire il vecchio sistema.

[FunMBnel]

Bene, vi va tutto bene e ritenete non vi sia alternativa.

Sono in fremente attesa di sapere quale sia l'alternativa ad un sistema che si regge da solo. Se trovi la ricetta per far sì che un sistema che eroga più di quanto ha percepito stia in piedi vinci di sicuro il nobel dell'economia e potrai governare in eterno anche con il mio voto.

[FunMBnel]

Io credo che Claudio sia addirittura ottimista quando parla di 700 euro/mese.

Oppure è pessimista.
Perchè dare un giudizio su una cifra assoluta senza sapere da dove esce è un po' dura.

[FunMBnel]

No, quello che risulta illogico è il fatto che i contributi versati per la mia pensione siano andati a finire in mille rivoli diversi e che al momento di andare a riscuotere mi si dica che non ci sono soldi in cassa, che il sistema non si sostiene e balle varie. Sì, BALLE! Perchè se un sistema non stava a galla, non gli avresti applicato l'ulteriore zavorra dell'INPDAP, tanto per fare un esempio.

Machissenefrega dell'INPDAP!
Se è un posta in perdita è una posta in perdita in qualsiasi altra scatola la nascondi.
E se è in perdita il buco va tappato.
Immagino che se lo si tappa con un aumento dell'IVA o delle accise sulla benzina in eterno sia una soluzione migliore...

Non prenderla sul personale, però prova a fare una semplice ricerca con Google "non si trova manodopera" e scoprirai che, nonostante tutto, nonostante la crisi, aziende che cercano disperatamente manodopera ci sono.

Però il tasso di disoccupazione aumenta (e quello di occupazione non sale).
Ergo a me vien da dire che son più quelle che chiudono o che di manodopera se ne liberano.

Sì, perchè il papino (qui tanti di noi dovrebbero fare mea culpa) ha voluto che il figlio studiasse a tutti i costi, che si prendesse la sua bella laurea, il più delle volte in facoltà inutili ed una volta fuori dalle università il figlio non vuole (più o meno giustamente) ribassarsi a trovare un lavoro diverso da quello per cui ha studiato.

Strano... Uno si fa il culo per anni (perchè si dimentica che l'università non è l'EDEN, non sono le feste alla Porkys, se la fai a tempo pieno non ti becchi un soldo e se lavori per mantenerti probabilmente alla fine la voglia di divertirti passa...) per guadagnare una certa professionalità e alla fine non ha voglia di asfaltar strade a progetto... Strano davvero che poi questi preferiscano scappare all'estero dove qualcuno disposto a riconoscere i propri sforzi lo trovano.
Ma ovviamente è colpa di chi cerca di acquisire questi strumenti non di un sistema che li costringe alla fuga (che ci siano fiori di corsi di laurea inutili per far piacere al barone di turno è fuori discussione, ma che non salti fuori che son tutti laureati in scienza della comunicazione).

Ed è così che abbiamo lasciato intere praterie scoperte dove molti dei nostri "figli bovini" avrebbero potuto pascolare nelle quali praterie invece pascolano tranquillamente tanti extracomunitari, a volte sfruttati e sottopagati grazie anche ai nostri sindacati impegnati nella corsa ad occupare poltrone piuttosto che difendere gli operai!

Quindi dovrebbero essere i nostri "figli bovini" ad essere sfruttati e sottopagati invece degli extracomunitari?

Sì, sto parlando di tutti quei lavori umili che più nessuno vuole fare: panettiere, muratore, imbianchino, spazzino, fabbro, vaccaro e tanti altri lavori nei quali trovi occupati rumeni, moldavi, senegalesi, marocchini, indiani ecc. a volte pure pagati profumatamente.

Continuo ad avere fiducia nel mercato: se domani tutti gl imbianchini, panettieri ecc. ecc. ecc. saranno i nuovi milionari tutti cercheranno di fare quel mestiere che diventerà inflazionato, quindi renderà poco, e magari ci saranno più posti a disposizione per il personale maggiormente qualificato.

Ecco, quando arriverai alla soglia dei 65 anni ti rimarrà ben poco tempo per goderti ciò che hai accantonato perchè magari di lì a poco l'Alzheimer comincerà ad aggredirti pian piano.

1. SGRAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAATTTTT
2. Io tiro invece alla nonna di mia moglie, morta a 99 anni di vecchiaia in pochi gg dopo non aver avuto praticamente nulla per tutta la vita. Visto che dobbiam tirare agli estremi io scelgo quello che mi fa più comodo.

[giorgio]

Anche a me e altri più o meno della mia età sembra di parlare al muro.


No, quello che risulta illogico è il fatto che i contributi versati per la mia pensione siano andati a finire in mille rivoli diversi e che al momento di andare a riscuotere mi si dica che non ci sono soldi in cassa, che il sistema non si sostiene e balle varie. Sì, BALLE! Perchè se un sistema non stava a galla, non gli avresti applicato l'ulteriore zavorra dell'INPDAP, tanto per fare un esempio.



Non prenderla sul personale, però prova a fare una semplice ricerca con Google "non si trova manodopera" e scoprirai che, nonostante tutto, nonostante la crisi, aziende che cercano disperatamente manodopera ci sono. Peccato che dall'altra parte vi siano a volte (a volte nè?!... sia ben chiaro che non sto facendo di tutta l'erba un fascio) giovani un pò "choosy", per usare un'espressione della vostra cara Fornero\as\ oppure non correttamente specializzati (a volte troppo specializzati) per il lavoro da svolgere. Sì, perchè il papino (qui tanti di noi dovrebbero fare mea culpa) ha voluto che il figlio studiasse a tutti i costi, che si prendesse la sua bella laurea, il più delle volte in facoltà inutili ed una volta fuori dalle università il figlio non vuole (più o meno giustamente) ribassarsi a trovare un lavoro diverso da quello per cui ha studiato. Ed è così che abbiamo lasciato intere praterie scoperte dove molti dei nostri "figli bovini" avrebbero potuto pascolare nelle quali praterie invece pascolano tranquillamente tanti extracomunitari, a volte sfruttati e sottopagati grazie anche ai nostri sindacati impegnati nella corsa ad occupare poltrone piuttosto che difendere gli operai!
Sì, sto parlando di tutti quei lavori umili che più nessuno vuole fare: panettiere, muratore, imbianchino, spazzino, fabbro, vaccaro e tanti altri lavori nei quali trovi occupati rumeni, moldavi, senegalesi, marocchini, indiani ecc. a volte pure pagati profumatamente.



Di questo (della pretesa di andare in pensione a 65 anni) te ne accorgerai tra qualche lustro. Quando capirai che le forze iniziano a venir meno e che non solo fisicamente ma pure mentalmente inizi a non farcela più e che fatti due conti capisci che ti rimane poco da vivere per goderti il meritato riposo. Tanto più per chi come me ha iniziato quando ancora aveva i calzoni corti a lavorare e la sua vita è stata solo dedicata al duro lavoro e alla famiglia...
Ecco, quando arriverai alla soglia dei 65 anni ti rimarrà ben poco tempo per goderti ciò che hai accantonato perchè magari di lì a poco l'Alzheimer comincerà ad aggredirti pian piano.
Certamente, l'aspettativa di vita si sta allungando, ma di pari passo si allungano le liste d'attesa per le case di riposo.
Se hai voglia di farci un giro (ci sono coinvolto mio malgrado da anni) avrai modo di renderti conto che l'aspettativa di vita si è allungata, ma a quale prezzo?

Mi intrometto in punta di piedi in questa affascinante discussione (lo dico senza ironia) per aggiungere una riflessione.
quando si sostiene che a fronte di un importo versato X, non si può che percepire X:
ma la gestione dei contributi pensionistici non dovrebbe essere affidata a persone (stavo dicendo professionisti...) in grado di assicurare un rendimento Y a questi fondi, affinchè il percepito possa essere almeno pari a X + Y, come avviene nei casi di Fondi Pensionistici privati?
pur essendo "lontano" dalla posizione previdenziale di Adri, comprendo, come già detto, le sue preoccupazioni e non posso che quotare ogni suo intervento.

per adesso avendo solo 20 anni di contributi, osservo ogni "movimento" ed ogni discussione in materia che non può che essere portatrice di conoscenza.

PS. si parlava di peso dell'INPDAP confluito nell'INPS; probabilmente ricordo male ma 10/15 anni fa la situazione non era l'opposto?

saluti a tutti.

[belli83]

Mi intrometto in punta di piedi in questa affascinante discussione (lo dico senza ironia) per aggiungere una riflessione.
quando si sostiene che a fronte di un importo versato X, non si può che percepire X:
ma la gestione dei contributi pensionistici non dovrebbe essere affidata a persone (stavo dicendo professionisti...) in grado di assicurare un rendimento Y a questi fondi, affinchè il percepito possa essere almeno pari a X + Y, come avviene nei casi di Fondi Pensionistici privati?
pur essendo "lontano" dalla posizione previdenziale di Adri, comprendo, come già detto, le sue preoccupazioni e non posso che quotare ogni suo intervento.

per adesso avendo solo 20 anni di contributi, osservo ogni "movimento" ed ogni discussione in materia che non può che essere portatrice di conoscenza.

PS. si parlava di peso dell'INPDAP confluito nell'INPS; probabilmente ricordo male ma 10/15 anni fa la situazione non era l'opposto?

saluti a tutti.

Ma è logico che quella X non sia esattamente la somma dei versamenti.. Però da qui ad avere 2X o 3X ne passa parecchio...

[Fede85]

Bene, vi va tutto bene e ritenete non vi sia alternativa.
Fra 10 anni se staremo ancora qui (mano alle balle), ne riparlamo!

Notte!


C.

Sono pronto ad ascoltare le alternative

[zione]

Certamente, l'aspettativa di vita si sta allungando, ma di pari passo si allungano le liste d'attesa per le case di riposo.
Se hai voglia di farci un giro (ci sono coinvolto mio malgrado da anni) avrai modo di renderti conto che l'aspettativa di vita si è allungata, ma a quale prezzo?

Interessante spunto di riflessione, in effetti: si vive e si vivra' (forse...) mediamente di piu', ma IN quali condizioni ?

Cioe', un conto e' vivere piu' a lungo ma magari steso (x anni....) su un letto quasi in condizioni solo vegetative, un altro e' essere efficienti e produttivi sul lavoro anche dopo i 65-70 anni (al limite...): l'eventuale "problema" non e' da poco, perche' se comunque mediamente NON aumenta la capacita' lavorativa (chiamiamola cosi') rispetto all'effettiva vita/speranza di vita allora ci sara' nuovamente da intervenire sul sistema pensionistico ?

Come ? Ma nel modo piu' semplice possibile, paradossalmente forse nemmeno andando ad alzare l'eta' pensionabile, ovvero intervenire sul coefficiente di calcolo della rendita pensionistica da applicare al proprio montante contributivo versato !

Ci vuole poco, appunto, ovvero ridurre tale percentuale di calcolo: ecco, il sistema contributivo ha diciamo questo "rischio" e non ci vuole molto per trovarsi, rispetto ad eventuali proiezioni con i valori di oggi, alla fu pensione con quasi un pugno di mosche (valore reale), pur avendo versato in modo ligio e continuo negli anni !

A pensare male si fa peccato, ma a volte....

[giorgio]

Ma è logico che quella X non sia esattamente la somma dei versamenti.. Però da qui ad avere 2X o 3X ne passa parecchio...

Certo.
Però, diciamo così, quel differenziale alla fine è stato molto meno di quanto stimato.
Quindi "il problema" è stato nella cattiva gestione del monte-contributi o peggio nella gestione truffaldina degli stessi o peggio ancora nella non-gestione avendoli usati per altri scopi.

sarà populista dirlo, ma a fronte di questi fatti è corretto chiedere ulteriori sacrifici?
Lo so che è impossibile andare a prendere i responsabili delle cattive gestioni degli anni passati, ma è giusto che paghino i lavoratori che si vedono peggiorare le condizioni di pensionamento?