Dura salita o "discesa" verso il default?

[FunMBnel]

Non lo so,è solo una mia opinione ma l'entrata differita nell'euro avrebbe potuto far scattare un pò di sano orgoglio:magari il Paese nel 1998/99 non era ancora così sconfortato e stanco come negli anni 10'.

E se non bastano la stanchezza, lo sconforto e, ahimè per alcuni pure la fame, a far scattare l'orgoglio secondo te ci sarebbe riuscito il ritardo di adozione di una moneta?
Posso permettermi di essere scettico⁴?

[FunMBnel]

Io credo che ci sia ancora troppa gente che sta bene non mi so dare altre spiegazioni

O magari non così bene, ma è comunque sufficientemente paraculata.

[NoSync]

Il governo ritira il decreto Salva Roma Marino agita lo spettro delle dimissioni - Corriere.it

"Se c’è bisogno di un sindaco che gestisce un bilancio della Capitale d’Italia io sono felice di esserlo perché ho avuto l’onore di essere eletto dai cittadini. Se c’è bisogno di un commissario liquidatore che licenzi il personale, venda Atac e Ama, dismetta Acea e metta in cassa integrazione tutto il personale io non sono disponibile a fare quel lavoro lì."

Eh, certo. Se c'è da inaugurare un parco allora va bene fare il sindaco, se c'è da fare scelte impopolari ma necessarie ci pensi qualcun'altro.

[Friedrich 91]

Non devi ripeterlo perchè lo so perfettamente. Loro sono uniti, l'Europa no: è completamente divisa, ma in compenso ha un'unica valuta.



Qualcosa sì: che i processi storici abbiano i loro tempi è indubbio, ma che tali tempi siano costanti un po' meno. Altrimenti considerato il tempo che ci è voluto per inventare l'abaco per la prima CPU avremmo dovuto aspettare la gigante rossa.
Ergo se gli USA ci hanno messo "100" anni 2 secoli fa non ci vedrei nulla di strano che dopo 2 secoli ne bastassero "50".

Ma che razza di paragoni sono?
Pur di sostenere la validità scientifica che non esiste da nessuna parte degli Stati Uniti d'Europa arriviamo perfino a paragonare il progresso tecnologico all'accorpamento di Stati in termini di velocità. E poi sarei io che non ho ben presente il nesso di causa-effetto.

No guarda... "Il Giappone invece" lo dico proprio adesso perchè l'hai tirato fuori tu ed è un esempio che smentisce clamorosamente la tua teoria.

Quale mega-stato? Quello in cui ognuno fa quel caspio che gli pare ciascuno con le proprie regole decise in autonomia? Hai un concetto interessante di megastato.
Io lo chiamo accozzaglia di stati, ma se ci mettiam d'accordo sulle definizioni e sulla funzione che passa dalle mie alle tue va tutto bene.

Anche ammesso e concesso che si arriverà al mega-Stato europeo, mi devi spiegare perchè la trovi una soluzione più efficiente del mantenimento dell'area di mercato unico o al limite della "terza via" ipotizzata da Domenico. Io di mega-Stati nati dall'assemblaggio di più Stati in un unico calderone ricordo solo due casi recentissimi: la Russia e la Iugoslavia. In entrambi i casi finiti in sangue e macerie. \fp\

Ripeto: a un'eventuale terza via sono già più favorevole, ma creare un unico Stato centrale chiamato Stati Uniti d'Europa o come si vuole chiamare (che è quello che vorresti creare tu se non ho capito male e che di fatto vogliono creare Van ROmpuy, Barroso e compagnia) manco per sogno. E pure qui, la storia dovrebbe insegnare.

Direi che il mercato ti smentisce, sperando non sbagli anche lui. :-P Evidentemente non è bastato l'Euro a dar st'impressione.

Ah quindi pagare un interesse sui titoli del 12%, come quello pagato dall'Italia prima dell'Euro, nel 1996, è la stessa cosa di pagarne uno del 4% , virgola più virgola meno come quello che paghiamo oggi con l'Euro.

Se mi spieghi dove esattamente il nostro Paese è (parecchio a vedere i numeri) più solido rispetto al 1996, ti posso dare ragione, ma siccome io , pur sforzandomi non vedo nulla di migliore rispetto ad allora (anzi) la conclusione unica che posso trarre è che se oggi paghiamo rendimenti = 1/3 del 1996 è solo per un motivo: siamo dentro un'istituzione che i mercati considerano "too big to fail", cioè l'Euro.

Parliamone pure: a far crescita FINTA vedendo il debito aumentare a ritmo decisamente maggiore del PIL siamo stati maestri.
Se è quello il modello a cui tanti aspiri puoi sempre trasferirti temporaneamente in Argentina e apprezzare i risultati che tale modello porta oggi.
Poi quando torni mi racconti quanto bene funzioni.


Eh sì. Basta vederli. Tu come giudichi un modello che cresce economicamente di X facendo crescere il debito pubblico di 2X (all'anno) fino a farlo giungere alla soglia dell'insostenibilità? No perchè finchè siam qui a cazzeggiare e discutere di opinioni su futuri ipotetici effettivamente è vero tutto e il suo contrario, ma sui numeri scritti nero su bianco relativamente al passato è difficile venire a raccontare che Cristo sia morto di freddo...
Italia: 1980 debito pubblico 56% del PIL; Italia 1990: debito pubblico 94.8% del PIL; Italia 1994: debito pubblico 121% del PIL.
Di quale fantastica realtà anni '80 stai parlando parlando esattamente?

Ma dove ho scritto che stavo parlando dell'Italia scusa?
Io stavo parlando, in verità, dell'Europa intera.
Dove non mi risulta affatto che le cose siano andate di pari passo all'Italia in quel periodo.

[Ciccio Scozzese]

Il governo ritira il decreto Salva Roma Marino agita lo spettro delle dimissioni - Corriere.it

"Se c’è bisogno di un sindaco che gestisce un bilancio della Capitale d’Italia io sono felice di esserlo perché ho avuto l’onore di essere eletto dai cittadini. Se c’è bisogno di un commissario liquidatore che licenzi il personale, venda Atac e Ama, dismetta Acea e metta in cassa integrazione tutto il personale io non sono disponibile a fare quel lavoro lì."

Eh, certo. Se c'è da inaugurare un parco allora va bene fare il sindaco, se c'è da fare scelte impopolari ma necessarie ci pensi qualcun'altro.

"se c'e' bisogno di andare ai convegni a fare bella presenza sono felice di farlo ma se devo amputare una gamba non sono disponibile" (cit.Marino quando era chirurgo)

[Ciccio Scozzese]

Intanto tassi ai minimi dal 2005 sui btp-10 anni (3.42%) e ai minimi dall'introduzione su quelli a 5 anni (2.14%).

[Josh]

Beh...cos'è? Improvvisamente mi stai dando ragione quando dico che l'entrata fin da subito nell'Euro dei Paesi periferici è stata una mossa sbagliata?
Ovviamente non posso che quotare, aggiungendo che a dire il vero non serve molto più del buon senso per arrivare a capire che una moneta unica può funzionare solo se le economie dei Paesi aderenti sono un minimo allineate. Nel 2001, con tutto il rispetto, col cavolo che era così!

Vedo che non ci capiamo.
Per te l'errore è l'euro in sè,per me la sua estensione ab initio ad Italia-Grecia-Portogallo.

[CausaEffetto]

Intanto tassi ai minimi dal 2005 sui btp-10 anni (3.42%) e ai minimi dall'introduzione su quelli a 5 anni (2.14%).

Tassi nominali perfettamente coerenti con la situazione economico/finanziaria italiana attuale e corenti con le prospettive future del sistema paese \as\

[belli83]

La questione di Roma è da picco ipertensivo..
Nell'articolo del Corriere si parla di "dare ai romani quanto han pagato in tasse"... E vaffanculo! Cosa dovrebbe dire chi da decenni paga X e vede ritornare sul territorio Y, dove ovviamente Y<<X????

[Josh]

Non devi ripeterlo perchè lo so perfettamente. Loro sono uniti, l'Europa no: è completamente divisa, ma in compenso ha un'unica valuta.



Qualcosa sì: che i processi storici abbiano i loro tempi è indubbio, ma che tali tempi siano costanti un po' meno. Altrimenti considerato il tempo che ci è voluto per inventare l'abaco per la prima CPU avremmo dovuto aspettare la gigante rossa.
Ergo se gli USA ci hanno messo "100" anni 2 secoli fa non ci vedrei nulla di strano che dopo 2 secoli ne bastassero "50".



1. Già potremmo discutere di come far stare assieme tale premessa con tale conseguenza
2. Si è visto com'era equilibrata la crescita. Più o meno come quella italiana.
Anzi talmente equilibrata da passare da un debito pubblico al 56% del PIL nel 1986 (noi avevamo già l'85%; e sì, son partito un po' più indietro per arrivare a 20 anni fa) al 110% del PIL, leggasi RADDOPPIO, nel 1993; in 7 anni; un vero modello di equilibrio!



Vero. Poteva insistere sulla strada precedente e provare a far concorrenza all'Argentina nella brillante statistica dei default per decennio.




E' esattamente quello che ho scritto.
Io però lo dico così: eliminare i difetti alla base del modello in modo che diventi funzionale.



Direi che il mercato ti smentisce, sperando non sbagli anche lui. :-P Evidentemente non è bastato l'Euro a dar st'impressione.



La differenza tra me è te è che io propongo di andare avanti facendo il possibile e pure l'impossibile per eliminare i difetti attuali.
Tu invece vuoi farci diventare tutti arabi e cinesi. Il che non necessariamente è un male eh, per carità. Ma io a non perdere centralità nel mondo attuale tutto sommato ci terrei ancora.



No guarda... "Il Giappone invece" lo dico proprio adesso perchè l'hai tirato fuori tu ed è un esempio che smentisce clamorosamente la tua teoria.



Quale mega-stato? Quello in cui ognuno fa quel caspio che gli pare ciascuno con le proprie regole decise in autonomia? Hai un concetto interessante di megastato.
Io lo chiamo accozzaglia di stati, ma se ci mettiam d'accordo sulle definizioni e sulla funzione che passa dalle mie alle tue va tutto bene.



Parliamone pure: a far crescita FINTA vedendo il debito aumentare a ritmo decisamente maggiore del PIL siamo stati maestri.
Se è quello il modello a cui tanti aspiri puoi sempre trasferirti temporaneamente in Argentina e apprezzare i risultati che tale modello porta oggi.
Poi quando torni mi racconti quanto bene funzioni.



Eh sì. Basta vederli. Tu come giudichi un modello che cresce economicamente di X facendo crescere il debito pubblico di 2X (all'anno) fino a farlo giungere alla soglia dell'insostenibilità? No perchè finchè siam qui a cazzeggiare e discutere di opinioni su futuri ipotetici effettivamente è vero tutto e il suo contrario, ma sui numeri scritti nero su bianco relativamente al passato è difficile venire a raccontare che Cristo sia morto di freddo...
Italia: 1980 debito pubblico 56% del PIL; Italia 1990: debito pubblico 94.8% del PIL; Italia 1994: debito pubblico 121% del PIL.
Di quale fantastica realtà anni '80 stai parlando parlando esattamente?

La realtà dello scaricare il guano(leggasi anche debito sovrano)sulle generazioni successive.Perché questo sono stati gli anni 80'.