Credete in Dio ?

[giorgio]

va bene, allora a posto così, non s'è offeso nessuno, né io né te. gli altri son fatti loro, se hanno problemi me lo dicono di persona, non tu che non centri un tubo. per quanto riguarda il deserto, visto che non s'è offeso nessuno ma in più d'uno abbiamo capito male, evidentemente non siamo intelligenti al tuo livello. ti chiedo scusa, ho i miei limiti. va bene l'ironia, ma la presa per il c..lo proprio non mi piace. visto che non abbiamo nulla da spartire evitiamo quindi di quotarci a vicenda. grazie.

allora io ti ripeto che deserto era una forzatura ironica.

Certe esternazioni si potrebbero evitare.
Poi credo di poter quotare chi desidero o c'è qualche limitazione per qualcuno?

[luca95]

Vedo Iannucci "predicare" nel deserto.....
hai tutta la mia solidarietà, Marco.....

In tutta onestà io non mi fossilizzerei sul "deserto", io da non credente non mi sono sentito offeso da quella frase, infatti secondo me Giorgio (pur avendo un punto di vista molto diverso dal mio) non voleva offendere nessuno.
Con questo non intendo tenere la parte nè ai cattolici convinti nè agli atei convinti, ma solo a chi riesce a rispettare colui che ha idee diverse.
Io da non credete non mi sognerei mai di "dare" al credente dell'inferiore, certo non cambierò idea ma il rispetto, come ho già detto in altri messaggi, è fondamentale.
Tutti hanno secondo me dei valori in cui credono e, che siani valori laici o meno, tutti (dall'ateo al credente) hanno una propria etica che è ben distaccata dalla fede, certo la religione ha una propria etica ma non è la sola a possederne una.

[giorgio]

In tutta onestà io non mi fossilizzerei sul "deserto", io da non credente non mi sono sentito offeso da quella frase, infatti secondo me Giorgio (pur avendo un punto di vista molto diverso dal mio) non voleva offendere nessuno.
Con questo non intendo tenere la parte nè ai cattolici convinti nè agli atei convinti, ma solo a chi riesce a rispettare colui che ha idee diverse.
Io da non credete non mi sognerei mai di "dare" al credente dell'inferiore, certo non cambierò idea ma il rispetto, come ho già detto in altri messaggi, è fondamentale.
Tutti hanno secondo me dei valori in cui credono e, che siani valori laici o meno, tutti (dall'ateo al credente) hanno una propria etica che è ben distaccata dalla fede, certo la religione ha una propria etica ma non è la sola a possederne una.

ma infatti Luca!
Come disse qualcuno all'inizio del 3D, la polemica nasce se la si vuole far nascere.

Vedrò di intervenire di meno, così qualcuno starà più sereno.

[Marco.Iannucci]

Veramente nelle ultime pagine della discussione non mi pare che nessuno abbia affermato con certezza che "l'assenza della sfera religiosa sia un vantaggio o sicuro motivo di progresso", mentre d'altra parte c'è chi ha affermato che in assenza della stessa la società crollerebbe. E non contento di 'st'affermazione lo ha pure condito con "spiegazioni" secondo le quali un ateo sarebbe privo di etica e da qui la conclusione; da cui inevitabilmente discende che chi crede è meglio di chi non crede (col cazzo, aggiungo io ).
Ora il tentativo di ribaltare i termini della questione fa abbastanza ridere: qui traspare che qualche non credente si è risentito dell'essere stato aprostrofato di essere peggiore di un credente solo per questo motivo e mo' pure c'è chi ha il coraggio di dire che è quest'ultimo che si professa migliore... Surreale.

Quello è un altro discorso. Ho detto solo che a rigore di logica un ateo sarebbe razionalmente ineccepibile se commettesse un reato che gli giova in qualche modo. Non ho detto che un ateo è portato a delinquere o a non avere una morale. Infatti ho anche fatto l'esempio emblematico dell'eliminazione di un nemico.
Ipotizzando un mondo senza Dio e quindi senza una giustizia universale, se Caino ammazza Abele che per qualche motivo lo intralcia nei suoi piani di realizzazione personale (ad esempio una questione di eredità dei genitori morti)o la riuscita di qualche progetto, nel mezzo dei campi, non visto da nessuno (e quindi non dalla legge umana), Caino è un assassino? E agli occhi di chi? Di Abele no perchè è morto per sempre, non esiste più in quanto vittima. Di se stesso? Allora basterebbe sforzarsi di sopprimere i sensi di colpa. Agli occhi di qualsiasi soggetto Caino sarebbe allora un innocente che non ha mai compiuto un assassinio: nessuno lo ha visto, non c'è un Dio a punirlo, nè l'anima eterna del fratello ucciso. Caino fatti questi ragionamenti torna a casa felice pensando: non ho commesso nulla di grave, la mia azione non lede più nessuno, perchè la società non prova orrore perchè non sa, Abele è morto quindi non soffre nè sa di aver sofferto, e io otterrò la mia eredità.

Questo è solo un grossolano esempio di come almeno sul piano razionale, si creerebbero delle incredibili contraddizioni e falle. LA giustizia deve essere universale, non sopravviverebbe a lungo in un mondo ateo nell'animo degli uomini.

[alexeia]

Veramente sì, e si chiamava Unione Sovietica. Diciamo che lì i problemi maggiori erano altri, e quindi non è una gran pietra di paragone seppure il livello di delinquenza fosse quasi nullo...

L'UNione Sovietica era uno stato ateo, ma non una società atea. Appena si è potuto, i credenti e le chiese sono saltati fuori come funghi. Non si trattava certo di nuove improvvise conversioni...
Ricordo Mosca negli anni a cavallo del golpe e della fine del comunismo... gli edifici sacri c'erano comunque, la Chiesa era sopravvissuta e aveva forze sufficienti per uscire dall'ombra e ricostruire, ma soprattutto la popolazione meno impegnata politicamente, l'uomo e la donna che incontravi per strada, avevano mantenuto, più o meno mal nascosta, la fede dei padri. I son adattati alle nuove condizioni, ma non credo siano mai diventati veramente atei. Hanno soo atteso tempi migliori.

[luca95]

Vedo Iannucci "predicare" nel deserto.....
hai tutta la mia solidarietà, Marco.....

ma infatti Luca!
Come disse qualcuno all'inizio del 3D, la polemica nasce se la si vuole far nascere.

Vedrò di intervenire di meno, così qualcuno starà più sereno.

Io sono, infatti, contrario ad ogni forma di estremismo, sia atea che religiosa.
Ed è proprio questo il grande problema atei-credenti, quello di non riuscire a dialogare senza finire nell'estremismo.
Certo, questo per fortuna non vale per tutti, anzi.....ci sono degli ottimi credenti (nel sendo dell'etica) e dei pessimi atei, e viceversa.....
Con questo, sia chiaro, non voglio accusare nessuno....

[jack9]

allora io ti ripeto che deserto era una forzatura ironica.

Certe esternazioni si potrebbero evitare.
Poi credo di poter quotare chi desidero o c'è qualche limitazione per qualcuno?

Ed io ti ripeto che non mi sono offeso per il deserto e sì, quota chi vuoi, ci mancherebbe, la mia era solo una richiesta.

Ps: non mi dà fastidio se intervieni, mi dà fastidio essere preso in giro con ironie del tipo "buon lavoro" o "vedo che a volte è difficile da cogliere" o il "ribaltare la parola ad arte".

[Marco.Iannucci]

Non fate i permalosi su però. Lasciate che ognuno si esprima come vuole non si è offeso nessuno

Comunque non sono il solo a pensarla così. Anche Fedor D. riteneva che dietro l'ateismo si celasse la pericolosa ombra del nichilismo

[giorgio]

Ed io ti ripeto che non mi sono offeso per il deserto e sì, quota chi vuoi, ci mancherebbe, la mia era solo una richiesta.

Ps: non mi dà fastidio se intervieni, mi dà fastidio essere preso in giro con ironie del tipo "buon lavoro" o "vedo che a volte è difficile da cogliere" o il "ribaltare la parola ad arte".

te lo dico serenamente e senza alcuna polemica:
sapessi quante cose che leggo che mi danno fastidio....
se si dovesse puntualizzare ogni cosa, non se ne uscirebbe...

forse in questo i credenti hanno una maggior propensione a lasciar correre .....

[jack9]

Quello è un altro discorso. Ho detto solo che a rigore di logica un ateo sarebbe razionalmente ineccepibile se commettesse un reato che gli giova in qualche modo. Non ho detto che un ateo è portato a delinquere o a non avere una morale. Infatti ho anche fatto l'esempio emblematico dell'eliminazione di un nemico.
Ipotizzando un mondo senza Dio e quindi senza una giustizia universale, se Caino ammazza Abele che per qualche motivo lo intralcia nei suoi piani di realizzazione personale (ad esempio una questione di eredità dei genitori morti)o la riuscita di qualche progetto, nel mezzo dei campi, non visto da nessuno (e quindi non dalla legge umana), Caino è un assassino? E agli occhi di chi? Di Abele no perchè è morto per sempre, non esiste più in quanto vittima. Di se stesso? Allora basterebbe sforzarsi di sopprimere i sensi di colpa. Agli occhi di qualsiasi soggetto Caino sarebbe allora un innocente che non ha mai compiuto un assassinio: nessuno lo ha visto, non c'è un Dio a punirlo, nè l'anima eterna del fratello ucciso. Caino fatti questi ragionamenti torna a casa felice pensando: non ho commesso nulla di grave, la mia azione non lede più nessuno, perchè la società non prova orrore perchè non sa, Abele è morto quindi non soffre nè sa di aver sofferto, e io otterrò la mia eredità.

Questo è solo un grossolano esempio di come almeno sul piano razionale, si creerebbero delle incredibili contraddizioni e falle. LA giustizia deve essere universale, non sopravviverebbe a lungo in un mondo ateo nell'animo degli uomini.

Ma che logica, scusa? Quella di Caino e Abele? Stai cercando di contestualizzare una storia che non è possibile contestualizzare. Per i crimini esiste la società, la giustizia deve essere affidata a qualcosa di terreno, concreto. Ma poi la giustizia universale si esplicherebbe oltre vita, ma se uno non crede ad una vita oltre la morte, perchè dovrebbe fare affidamento ad una giustizia universale? Davvero Marco, non ti seguo. A sto punto ha ragione Giorgio, non sono abbastanza intelligente per seguire (sto sdrammatizzando eh)