Credete in Dio ?

[ibibi]

Questo a patto che tu attribuisca un significato al battesimo.
Se non sei credente dovrebbe essere nulla piu' di un atto simbolico.
Trovo molto piu' ripugnante un genitore che ha dato il nome al figlio in base a tradizioni ideologiche particolare (e cambiarsi un nome e' decisamente diverso dal fregarsene del battesimo) oppure che portano i figli in bella mostra alle loro manifestazioni politiche.

Gramsci diceva che, a livello popolare, le Ideologie tendono a diventare Religioni, parecchie volte l'ho constatato.
Si potrebbe applicare a quel che dici, giusta o sbagliata che sia questa metamorfosi. Insomma, si va alla manifestazione come ad una processione...

[NoSync]

Dedicato a chi ama riportare passi dalla "sacra" bibbia:

Due personcine a modo: dio e mosè.

Dal libro dei Numeri, cap. 31:

1 Il Signore disse a Mosè: 2 «Compi la vendetta degli Israeliti contro i Madianiti, poi sarai riunito ai tuoi antenati». 3 Mosè disse al popolo: «Mobilitate fra di voi uomini per la guerra e marcino contro Madian per eseguire la vendetta del Signore su Madian. 4 Manderete in guerra mille uomini per tribù di tutte le tribù d'Israele». 5 Così furono forniti, dalle migliaia d'Israele, mille uomini per tribù, cioè dodicimila uomini armati per la guerra. 6 Mosè mandò in guerra quei mille uomini per tribù e con loro Pincas, figlio del sacerdote Eleazaro, il quale portava gli oggetti sacri e aveva in mano le trombe dell'acclamazione. 7 Marciarono dunque contro Madian come il Signore aveva ordinato a Mosè, e uccisero tutti i maschi. 8 Uccisero anche, oltre i loro caduti, i re di Madian Evi, Rekem, Sur, Ur e Reba cioè cinque re di Madian; uccisero anche di spada Balaam figlio di Beor. 9 Gli Israeliti fecero prigioniere le donne di Madian e i loro fanciulli e depredarono tutto il loro bestiame, tutti i loro greggi e ogni loro bene; 10 appiccarono il fuoco a tutte le città che quelli abitavano e a tutti i loro attendamenti 11 e presero tutto il bottino e tutta la preda, gente e bestiame. 12 Poi condussero i prigionieri, la preda e il bottino a Mosè, al sacerdote Eleazaro e alla comunità degli Israeliti, accampati nelle steppe di Moab, presso il Giordano di fronte a Gerico.
13 Mosè, il sacerdote Eleazaro e tutti i principi della comunità uscirono loro incontro fuori dell'accampamento. 14 Mosè si adirò contro i comandanti dell'esercito, capi di migliaia e capi di centinaia, che tornavano da quella spedizione di guerra. 15 Mosè disse loro: «Avete lasciato in vita tutte le femmine? 16 Proprio loro, per suggerimento di Balaam, hanno insegnato agli Israeliti l'infedeltà verso il Signore, nella faccenda di Peor, per cui venne il flagello nella comunità del Signore. 17 Ora uccidete ogni maschio tra i fanciulli e uccidete ogni donna che si è unita con un uomo; 18 ma tutte le fanciulle che non si sono unite con uomini, conservatele in vita per voi.


Roba che la pulizia etnica nella ex jugoslavia gli fa un baffo! Magari qualcuno ha preso spunto...

Beh, era la mentalità dell'epoca. Quei libri non rispecchiano certo le parole divine (anche qualora esistesse) quanto la cultura dei tempi. Non ha molto senso dibattere sui principi, anche perchè mi sembra giusto possano essere liberissimi di credere a quel che preferiscono; è l'influenza sugli stati la bestia pericolosa.

[NoSync]

Gramsci diceva che, a livello popolare, le Ideologie tendono a diventare Religioni, parecchie volte l'ho constatato.
Si potrebbe applicare a quel che dici, giusta o sbagliata che sia questa metamorfosi. Insomma, si va alla manifestazione come ad una processione...

Dipende. Tra una manifestazione politica diciamo "generica" (boh, per esempio il corteo del primo maggio) e una processione religiosa non cambia nulla; se la manifestazione è contro la parte politica avversa c'è una bella differenza.

[ibibi]

Dedicato a chi ama riportare passi dalla "sacra" bibbia:

Due personcine a modo: dio e mosè.

Dal libro dei Numeri, cap. 31:

1 Il Signore disse a Mosè: 2 «Compi la vendetta degli Israeliti contro i Madianiti, poi sarai riunito ai tuoi antenati». 3 Mosè disse al popolo: «Mobilitate fra di voi uomini per la guerra e marcino contro Madian per eseguire la vendetta del Signore su Madian. 4 Manderete in guerra mille uomini per tribù di tutte le tribù d'Israele». 5 Così furono forniti, dalle migliaia d'Israele, mille uomini per tribù, cioè dodicimila uomini armati per la guerra. 6 Mosè mandò in guerra quei mille uomini per tribù e con loro Pincas, figlio del sacerdote Eleazaro, il quale portava gli oggetti sacri e aveva in mano le trombe dell'acclamazione. 7 Marciarono dunque contro Madian come il Signore aveva ordinato a Mosè, e uccisero tutti i maschi. 8 Uccisero anche, oltre i loro caduti, i re di Madian Evi, Rekem, Sur, Ur e Reba cioè cinque re di Madian; uccisero anche di spada Balaam figlio di Beor. 9 Gli Israeliti fecero prigioniere le donne di Madian e i loro fanciulli e depredarono tutto il loro bestiame, tutti i loro greggi e ogni loro bene; 10 appiccarono il fuoco a tutte le città che quelli abitavano e a tutti i loro attendamenti 11 e presero tutto il bottino e tutta la preda, gente e bestiame. 12 Poi condussero i prigionieri, la preda e il bottino a Mosè, al sacerdote Eleazaro e alla comunità degli Israeliti, accampati nelle steppe di Moab, presso il Giordano di fronte a Gerico.
13 Mosè, il sacerdote Eleazaro e tutti i principi della comunità uscirono loro incontro fuori dell'accampamento. 14 Mosè si adirò contro i comandanti dell'esercito, capi di migliaia e capi di centinaia, che tornavano da quella spedizione di guerra. 15 Mosè disse loro: «Avete lasciato in vita tutte le femmine? 16 Proprio loro, per suggerimento di Balaam, hanno insegnato agli Israeliti l'infedeltà verso il Signore, nella faccenda di Peor, per cui venne il flagello nella comunità del Signore. 17 Ora uccidete ogni maschio tra i fanciulli e uccidete ogni donna che si è unita con un uomo; 18 ma tutte le fanciulle che non si sono unite con uomini, conservatele in vita per voi.


Roba che la pulizia etnica nella ex jugoslavia gli fa un baffo! Magari qualcuno ha preso spunto...

In effetti, L'ORRORE.
Bisogna interpretare, dicono gli esegeti, con un filo di voce....ma lo sconcerto rimane.

[ibibi]

Dipende. Tra una manifestazione politica diciamo "generica" (boh, per esempio il corteo del primo maggio) e una processione religiosa non cambia nulla; se la manifestazione è contro la parte politica avversa c'è una bella differenza.

Ricordando i tempi lontani, questa osservazione di G. venne applicata da Aldo Natoli, nel dopoguerra, col principio "Una sezione del PCI per ogni Parrocchia"...sembra funzionasse.
ps
parlo di tempi lontani, ora tutto è diverso.

[alexeia]

[QUOTE=BoscoSnow;1059582060]

Io ripeto che non c'è l'ho con nessuno e nemmeno sto sbeffeggiando nessuno, ognuno può scrivere quello che vuole, deve anche sapere che magari qualcun altro leggerà e commentera ciò che legge, e credo di averlo fatto nei limiti dell'educazione.

Ero già intervenuto e avevo già chiarito la mia opinione. Ora, semplicemente un terzo utente è intervenuto dicendo che avevo scritto su cose che nessuno aveva detto. Al che ho semplicemente spiegato il mio intervento precedente a fronte di chi mi diceva di commentare cose che nessuno aveva detto.

Io mi riferivo all'origine della questione e non al singolo intervento, a nessuno della serie che poi è scaturita, polemiche comprese.

Mi sembra, semplicemente, che si sia partiti da un'affermazione che, intesa in chiave generale, può essere condivisibile, e poi, fra malintesi e tentativi di chiarimento ed esemplificazioni, si è tirato il discorso sino a estremi che non necessariamente erano contenuti nel discorso iniziale. Capita spesso che una discussione vada alla eriva e ci si accapigli alla fine sulla singola virgola che qualcuno ha detto per tentare di spiegare meglio quello che prima aveva detto ma invece etc. etc. etc.

Io continuo a vedere la cosa nel suo complesso, e mi pare che, tutte le obiezioni sul comportamento del singolo, che sono state mosse man mano che si tentava di trovare esempi concreti, vadano viste alla luce della premessa iniziale.
Qui siamo tutti singoli individui che vivono in un mondo e una cultura imbevuta di etica e di concetto di uguaglianza degli individui e di diritti dell'Uomo. Lo abbiamo maturato in mifìgliaia di anni. Ma non bisogna dimenticare che tutto questo è stato possibile solo perché, in fasi precedenti, la nostra cultura ha elaborato una religione che la guidasse.
Una religione, ovvero, anche altre culture hanno elaborato analogamente.

Resta il fatto che gli stessi principi che oggi ci sembrano "naturali", che rispettiamo instintivamente, senza bisogno della paura degli dei, nei secoli e nei millenni passati non lo erano affatto.
L'Uomo forse, istintivamente, rispetta il proprio simile perché ha un'etica innata. Il problema è quanto si estenda il campo semantico del termine "simile".
Anche questo è frutto di una maturazione graduale, per cui abbiamo prima assimilato al termine "uomo" il termine "donna", poi abbiamo eliminato il termine "schiavo = specie diversa", poi abbiamo esteso il significato alle varie etnie, religioni, culture etc.

Ma, istintivamente, la specie forse era un po' meno buona di come ce la immaginiamo oggi. E, soprattutto nelle prime fasi, il nascere di regole societarie che si appellavano a un potere coercitivo ineludibile, deve aver facilitato tutto il processo di maturazione, sino alle - buone - conseguenze che vediamo oggi.
Forse per la sopravvivenza della specie è stata necessaria una predisposizione cromosomica a credere nel trascendente, e forse i possibili danni (manipolazioni, strumentalizzazione etc., he nella storia non mancano) sono stati , nel bilancio globale, inferiori ai vantaggi.
Per cui noi oggi, Homo eticus evouto in un'atmosfera etica, riusciamo a non averne più bisogno.

Se vogliamo, ora la fede, per chi ce l'ha, è tornata alla purezza della sua dimensione promaria. Credere perché si vuole credere, in maniera libera e svincolata dalla necessità contingente e dall'agire. Che è poi il succo del famoso "libero arbitrio". Per cui è dato che anche un "credente" possa fare azioni innominabili, senza togliere il fatto che l'uomo sa comportarsi da Homo eticus anche senza più bisogno di un dio guardiano.

Ecco, secondo me, in tutta la diatriba, di condivisibile c'è questo punto fondamentale. Se la specie non avesse elaborato la visione religiosa, forse tutto sarebbe andato diversamente. E forse se ora siamo qui a discutere rispettandoci, è solo perché un lontano progenitore ha immaginato dio a sua immagine e somiglianza, e gli ha demandato un compito di guida che, all'epoca, non si sentiva in grado di sostenere.

[alexeia]

La morale non ha davvero nessuna attinenza con la religione, che poi semmai se ne è impadronita.
La morale è nata dal fatto stesso della socialità umana, dal doversi dare regole, dalla reciprocità del comportamento. "Non fare male agli altri", "Non rubare", ecc.... sono cose vecchie come il mondo, forse già risalenti al tempo delle caverne....

Poi l'uomo si è inventato che dovesse essere correlata alla sua idea di dio, che egli ne fosse origine e garante, e sempre secondo me per l'archetipo del padre.

C.

E' qui secondo me che il ragionamento fa acqua.

Nelle società antiche era il più forte che diceva "tu non rubi a me". E non ognuno sapeva di "non fare male agli altri". Perché all'inizio, gli altri erano quelli della propria tribù al massimo, mentre, mancando anche il concetto scientifico di "specie", tutto quello che parlava, si vestiva, agiva in modo diverso, era "altro da sé". Nemico o comunque estraneo. Al di fuori dell'imperativo societario del "non fare del male".

Personalmente non credo che abbiamo innato l'istinto di essere buoni. Altrimenti, tutti quelli che si sono comportati bene nei millenni, dai milioni di ignoti che vivono secondo etica sino ai santi più famosi, lo hanno fatto perché geneticamente predisposti, senza alcun impegno o scelta personale.
Mi sembra riduttivo. Mi piace di più pensare che mi comporto bene perché ho maturato razionalmente questa scelta, che non perché costratta dalla mia programmazione cromosomica.

[ibibi]

[QUOTE=alexeia;1059582500]

Io mi riferivo all'origine della questione e non al singolo intervento, a nessuno della serie che poi è scaturita, polemiche comprese.

Mi sembra, semplicemente, che si sia partiti da un'affermazione che, intesa in chiave generale, può essere condivisibile, e poi, fra malintesi e tentativi di chiarimento ed esemplificazioni, si è tirato il discorso sino a estremi che non necessariamente erano contenuti nel discorso iniziale. Capita spesso che una discussione vada alla eriva e ci si accapigli alla fine sulla singola virgola che qualcuno ha detto per tentare di spiegare meglio quello che prima aveva detto ma invece etc. etc. etc.

Io continuo a vedere la cosa nel suo complesso, e mi pare che, tutte le obiezioni sul comportamento del singolo, che sono state mosse man mano che si tentava di trovare esempi concreti, vadano viste alla luce della premessa iniziale.
Qui siamo tutti singoli individui che vivono in un mondo e una cultura imbevuta di etica e di concetto di uguaglianza degli individui e di diritti dell'Uomo. Lo abbiamo maturato in mifìgliaia di anni. Ma non bisogna dimenticare che tutto questo è stato possibile solo perché, in fasi precedenti, la nostra cultura ha elaborato una religione che la guidasse.
Una religione, ovvero, anche altre culture hanno elaborato analogamente.

Resta il fatto che gli stessi principi che oggi ci sembrano "naturali", che rispettiamo instintivamente, senza bisogno della paura degli dei, nei secoli e nei millenni passati non lo erano affatto.
L'Uomo forse, istintivamente, rispetta il proprio simile perché ha un'etica innata. Il problema è quanto si estenda il campo semantico del termine "simile".
Anche questo è frutto di una maturazione graduale, per cui abbiamo prima assimilato al termine "uomo" il termine "donna", poi abbiamo eliminato il termine "schiavo = specie diversa", poi abbiamo esteso il significato alle varie etnie, religioni, culture etc.

Ma, istintivamente, la specie forse era un po' meno buona di come ce la immaginiamo oggi. E, soprattutto nelle prime fasi, il nascere di regole societarie che si appellavano a un potere coercitivo ineludibile, deve aver facilitato tutto il processo di maturazione, sino alle - buone - conseguenze che vediamo oggi.
Forse per la sopravvivenza della specie è stata necessaria una predisposizione cromosomica a credere nel trascendente, e forse i possibili danni (manipolazioni, strumentalizzazione etc., he nella storia non mancano) sono stati , nel bilancio globale, inferiori ai vantaggi.
Per cui noi oggi, Homo eticus evouto in un'atmosfera etica, riusciamo a non averne più bisogno.

Se vogliamo, ora la fede, per chi ce l'ha, è tornata alla purezza della sua dimensione promaria. Credere perché si vuole credere, in maniera libera e svincolata dalla necessità contingente e dall'agire. Che è poi il succo del famoso "libero arbitrio". Per cui è dato che anche un "credente" possa fare azioni innominabili, senza togliere il fatto che l'uomo sa comportarsi da Homo eticus anche senza più bisogno di un dio guardiano.

Ecco, secondo me, in tutta la diatriba, di condivisibile c'è questo punto fondamentale. Se la specie non avesse elaborato la visione religiosa, forse tutto sarebbe andato diversamente. E forse se ora siamo qui a discutere rispettandoci, è solo perché un lontano progenitore ha immaginato dio a sua immagine e somiglianza, e gli ha demandato un compito di guida che, all'epoca, non si sentiva in grado di sostenere.

Già, tanto per fare un esempio di come le cose siano intrecciate, Galileo Galilei, quando gli nacque una figlia, le fece l'Oroscopo...e le tabelle con cui Copernico elaborò la sua teoria eliocentrica, eran state compilate (mi pare da Ticho Brahe) appunto per fare oroscopi più precisi, e per quello erano disponibili nelle biblioteche....

[jack9]

Dedicato a chi ama riportare passi dalla "sacra" bibbia:

Due personcine a modo: dio e mosè.

Dal libro dei Numeri, cap. 31:

1 Il Signore disse a Mosè: 2 «Compi la vendetta degli Israeliti contro i Madianiti, poi sarai riunito ai tuoi antenati». 3 Mosè disse al popolo: «Mobilitate fra di voi uomini per la guerra e marcino contro Madian per eseguire la vendetta del Signore su Madian. 4 Manderete in guerra mille uomini per tribù di tutte le tribù d'Israele». 5 Così furono forniti, dalle migliaia d'Israele, mille uomini per tribù, cioè dodicimila uomini armati per la guerra. 6 Mosè mandò in guerra quei mille uomini per tribù e con loro Pincas, figlio del sacerdote Eleazaro, il quale portava gli oggetti sacri e aveva in mano le trombe dell'acclamazione. 7 Marciarono dunque contro Madian come il Signore aveva ordinato a Mosè, e uccisero tutti i maschi. 8 Uccisero anche, oltre i loro caduti, i re di Madian Evi, Rekem, Sur, Ur e Reba cioè cinque re di Madian; uccisero anche di spada Balaam figlio di Beor. 9 Gli Israeliti fecero prigioniere le donne di Madian e i loro fanciulli e depredarono tutto il loro bestiame, tutti i loro greggi e ogni loro bene; 10 appiccarono il fuoco a tutte le città che quelli abitavano e a tutti i loro attendamenti 11 e presero tutto il bottino e tutta la preda, gente e bestiame. 12 Poi condussero i prigionieri, la preda e il bottino a Mosè, al sacerdote Eleazaro e alla comunità degli Israeliti, accampati nelle steppe di Moab, presso il Giordano di fronte a Gerico.
13 Mosè, il sacerdote Eleazaro e tutti i principi della comunità uscirono loro incontro fuori dell'accampamento. 14 Mosè si adirò contro i comandanti dell'esercito, capi di migliaia e capi di centinaia, che tornavano da quella spedizione di guerra. 15 Mosè disse loro: «Avete lasciato in vita tutte le femmine? 16 Proprio loro, per suggerimento di Balaam, hanno insegnato agli Israeliti l'infedeltà verso il Signore, nella faccenda di Peor, per cui venne il flagello nella comunità del Signore. 17 Ora uccidete ogni maschio tra i fanciulli e uccidete ogni donna che si è unita con un uomo; 18 ma tutte le fanciulle che non si sono unite con uomini, conservatele in vita per voi.


Roba che la pulizia etnica nella ex jugoslavia gli fa un baffo! Magari qualcuno ha preso spunto...

Ma questo è solo uno dei tantissimi esempi di grande etica\as\ ce ne sono a centinaia nelle sacre scritture di queste cose. Mi fa piacere che poi l'interpretazione più generale degli scritti è stata data in maniera diversa: il cattolicesimo è diventata la religione "buona" dove tutti sono bene accetti etc. E meno male, perché dagli scritti invece si poteva estrapolare una religione differente. Il Corano, di queste cose, non ne parla, non è scritto da nessuna parte che la donna va trattata come la trattano adesso. Gli scritti cristiani sono moooolto peggio, mooolto più privi di etica. E comunque, occhio a parlare di etica e morale come se fossero la stessa cosa.

per quanto riguarda il battesimo, concordo con Ale. È almeno ingiusto battezzare un bimbo di 6mesi. C'è poco da dire in merito, è così punto e stop.

[jack9]

Beh, era la mentalità dell'epoca. Quei libri non rispecchiano certo le parole divine (anche qualora esistesse) quanto la cultura dei tempi. Non ha molto senso dibattere sui principi, anche perchè mi sembra giusto possano essere liberissimi di credere a quel che preferiscono; è l'influenza sugli stati la bestia pericolosa.

Parole...ehm...sante!!!