Attentato a Bruxelles....

[alexeia]

Ma non è che ti stai confondendo tu?
Questa è mutazione:
Non è detto che anche l'articolo fondante sull'uguaglianza non possa un domani dover essere ritoccato, secondo l'evoluzione culturale.

Ho serie difficoltà ad immaginare un "ritocco" al concetto di uguaglianza come evoluzione...

Per noi "occidentali" è così.

Ma ti ripeto - e questo è il paradosso che ci impone di rivedere tutto - non per tutte le culture è così. E' un prodotto nostro, non necessariamente condiviso, e non imponibile ad altri.
Se veramente rispetto le culture diverse dalla mia, se veramente sono tollerante, se veramente ritengo che ognuno debba essere libero di credere in quello che vuole, giocoforza devo ammettere che possa anche pensare che non siamo tutti uguali. E riconoscergli la possibilità di operare entro questa sua cornice mentale.

Nel momento stesso in cui tu passi da "per noi tutti gli uomini sono uguali" a "in assoluto tutti gli uomini sono uguali", stai già, inconsapevolmente, applicando il principio che siamo un po' più vicini alla Verità di altri, che il nostro è il migliore dei mondi possibili, e che è giusto che insegniamo o guidiamo gli altri ad arrivarci. In pratica, hai intaccato dalla base il principio stesso.

O accetti il relativismo culturale, o opti per l'assoluto. Il problema è conciliare A e non-A.

Probelema su cui gli antropologi dibattono già da decenni, in ambiente accademico e relaitvamente al di fuori delle beghe politiche. Forse è ora che anche a livello comune si inizi a pensarci.

[and1966]

Ma cosa diavolo c'entra?
E' stato detto in 943 modi diversi, più o meno: voi volete rinunciare alle conquiste culturali che avete* raggiunto perchè loro sono diversi? Ma ci arrivate al fatto che quello che siamo è dovuto a qualcuno che ha pensato "meglio" di loro?

Perchè se voi volete rinunciare a qualcosa dovete rinunciare pure, solo per fare un microscopico esempio, a quelle raccapriccianti icone di uomini inchiodati a una croce esposte indegnamente a tutti i bambini che vanno a scuola.
Firmato: un italiano ateo tollerante.

P.S.
*avete mo! Vi siete trovati per caso tra le mani...perchè altrimenti stavamo ancora all'età della pietra...

Secondo me tu o non ci arrivi, TU, o fai finta di non capire. Che eri ateo l' avevo capito, che sei tollerante, a me pare che tu lo sia con chi ti pare.

Cosa c' entra il Cristo in croce? Il qualcuno che ha pensato meglio, come dici tu, è anche grazie agli scritti raffazzonati che raccontano la storia di quel tizio rappresentato dalla raccapricciante icona. Perché nei racconti su quel tizio c' é la RESPONSABILITÀ INDIVIDUALE, che invece, nell' altro caso, è tenuta adeguatamente fuori dal concetto di educazione umana. Con tutto quello che ne consegue.

E siamo a 944. Ma tanto con te è tempo sprecato.

Mi piacerebbe molto vedere te e tutti quelli che la pensano come te andare a lavorare una decina d' anni continuativamente in un paese a maggioranza muslim. Poi vediamo, dopo 3 o 4 volte che non potete fare un gesto carino in pubblico alla Vs compagna/compagno o non potete bere una birra su un tavolino all' aperto di un bar, se manterrete tutta questa tolleranza. .. ah già. Dimenticavo. Per te e tutti quelli come te "bisogna rispettare le loro usanze" ..... sempre e comunque.

[and1966]

Banalmente il porco, come l'ho visto io quando ero più giovane, è stato ammazzato così fino all'altroieri.
Non so perchè sia ancora concesso a ebrei e musulmani, ma evidentemente è una "concessione" che dovrà essere necessariamente superata.

Non è stata superata nemmeno dall' ultimo recepimento comunitario
http://www.altalex.com/documents/leg...u-normativa-ue

[and1966]

Eh beh, la scoperta dell'acqua tiepida. E quindi? Visto che da loro non c'è bisogna regredire e toglierla pure dalle nostre parti? E se non è così saranno un po' cazzi loro se vogliono girare velati?
O il problema è la legge che impone di girare velate? Perchè se la loro legge (da noi giustamente non condivisa) impone di girare velate noi, che tanto invochiamo il rispetto delle nostre, a quale titolo pretenderemmo di non rispettarla?

Pretendiamo di non rispettarla allo stesso titolo per cui loro ci vogliono imporre A CASA NOSTRA pretese che cozza con il nostri ordinamento giuridico (macellazione halal o enclave inglesi gestite con la shaharia) . Ma stiamo scherzando?

Ma lo volete capire o no che questi, dato un dito, vorrebbero braccio e gamba?

sopra: e quindi? Rinunciamo alla nostra, leggasi ci tagliamo le palle per fargli un dispetto?

No. Che si aggiorno loro. E la smettano di rompere i cojotes con le loro assurde pretese (piscine ad orari separati, o spiagge riservate. Ripeto: a casa nostra! ). Ma stiamo scherzando?

[jack9]

Secondo me tu o non ci arrivi, TU, o fai finta di non capire. Che eri ateo l' avevo capito, che sei tollerante, a me pare che tu lo sia con chi ti pare.

Cosa c' entra il Cristo in croce? Il qualcuno che ha pensato meglio, come dici tu, è anche grazie agli scritti raffazzonati che raccontano la storia di quel tizio rappresentato dalla raccapricciante icona. Perché nei racconti su quel tizio c' é la RESPONSABILITÀ INDIVIDUALE, che invece, nell' altro caso, è tenuta adeguatamente fuori dal concetto di educazione umana. Con tutto quello che ne consegue.

E siamo a 944. Ma tanto con te è tempo sprecato.

Mi piacerebbe molto vedere te e tutti quelli che la pensano come te andare a lavorare una decina d' anni continuativamente in un paese a maggioranza muslim. Poi vediamo, dopo 3 o 4 volte che non potete fare un gesto carino in pubblico alla Vs compagna/compagno o non potete bere una birra su un tavolino all' aperto di un bar, se manterrete tutta questa tolleranza. .. ah già. Dimenticavo. Per te e tutti quelli come te "bisogna rispettare le loro usanze" ..... sempre e comunque.

ma non c'è dubbio che dopo unpo' uno si rompe le balle.. ma ancora una volta siamo al tafazzismo, riallacciandomi al Bassini, non è che se loro fanno così allora dobbiamo farlo anche noi, alias non è che se loro sono intolleranti e beceri allora lo dobbiamo essere anche noi. io sono disposto a rispettare le loro usanze (tranne il burqa e i maltrattamenti verso le donne, qui sono illegali entrambe le cose e personalmente non mi piacciono, come a molti di noi spero) e la maggior parte di esse non mi arreca nessun problema e sinceramente sarei orgoglioso di un paese che rispetta le usanze altrui, purché esse siano conformi alla legge, mi sembra ovvio questo.
non lo volete fare? non volete essere tolleranti? ci sta, fatti vostri, ma non parlate poi di superiorità culturale perché non si confa col vostro comportamento.

[jack9]

Pretendiamo di non rispettarla allo stesso titolo per cui loro ci vogliono imporre A CASA NOSTRA pretese che cozza con il nostri ordinamento giuridico (macellazione halal o enclave inglesi gestite con la shaharia) . Ma stiamo scherzando?

Ma lo volete capire o no che questi, dato un dito, vorrebbero braccio e gamba?






No. Che si aggiorno loro. E la smettano di rompere i cojotes con le loro assurde pretese (piscine ad orari separati, o spiagge riservate. Ripeto: a casa nostra! ). Ma stiamo scherzando?

quella è una minoranza becera, appunto, che fa richieste assurde e chiaramente non verranno esaudite, mi sembra anche giusto. si chiama quieto vivere, si chiama mettersi d'accordo e sono certo che i punti in comune si possono trovare. era assurdo il discorso del crocifisso (difatti nessuno ha fatto niente, o sbaglio?) come lo sono gli altri da te elencati ma penso che ci si possa incontrare su un punto in comune senza ledere chissà quali libertà. chiaro che le pretese assurde non vanno nemmeno considerate, ma si parla cmq di una minoranza...

[and1966]

ma non c'è dubbio che dopo unpo' uno si rompe le balle.. ma ancora una volta siamo al tafazzismo, riallacciandomi al Bassini, non è che se loro fanno così allora dobbiamo farlo anche noi, alias non è che se loro sono intolleranti e beceri allora lo dobbiamo essere anche noi. io sono disposto a rispettare le loro usanze (tranne il burqa e i maltrattamenti verso le donne, qui sono illegali entrambe le cose e personalmente non mi piacciono, come a molti di noi spero) e la maggior parte di esse non mi arreca nessun problema e sinceramente sarei orgoglioso di un paese che rispetta le usanze altrui, purché esse siano conformi alla legge, mi sembra ovvio questo.
non lo volete fare? non volete essere tolleranti? ci sta, fatti vostri, ma non parlate poi di superiorità culturale perché non si confa col vostro comportamento.

La superiorità culturale per me sta nel fatto che su 10 usanze loro ne tollero 7. Loro di 10 mie usanze ne tollerano 0/1, quando sono nel "branco", cioè a casa loro. Quindi poiché 7 > 1, ovvero 7 è superiore ad 1, per me, come vedi, è un fatto semplicemente numerico.

Edit: la superiorità culturale sta già nel fatto che come vedi, nonostante tutto, comprese le mie contumelie, questi signori possono fare ciò che vogliono sul ns suolo anche quando le loro usanze cozzano con il ns ordinamento giuridico, che addirittura va plasmato a loro uso. Più tolleranti e culturalmente superiori di così. .....

[and1966]

quella è una minoranza becera, appunto, che fa richieste assurde e chiaramente non verranno esaudite, mi sembra anche giusto. si chiama quieto vivere, si chiama mettersi d'accordo e sono certo che i punti in comune si possono trovare. era assurdo il discorso del crocifisso (difatti nessuno ha fatto niente, o sbaglio?) come lo sono gli altri da te elencati ma penso che ci si possa incontrare su un punto in comune senza ledere chissà quali libertà. chiaro che le pretese assurde non vanno nemmeno considerate, ma si parla cmq di una minoranza...

Resta minoranza se dal dito non si passa al braccio. Per me è comunque opportuno restare vigili. Perché ripeto, quando fanno "branco" si montano parecchio la testa.

[Rws]

Mi sono persa... Quando scrivi

"Se oggi a un medico succede di poter esercitare l'obiezione di coscienza in casi specifici, non tutti!, è perchè, a mio parere, è consentito da leggi obsolete che si spera vengano presto superate."

sembri contrario alla possibilità di obiezione. Qui invece dici che può starsene a casa non ho capito in che senso.

Cerco di essere sintetico:
esercitare l'obiezione di coscienza in casi in cui un individuo ha pieni diritti in termini di legge è una cosa vergognosa.
Fosse per me alla stipula di un contratto nel servizio sanitario pubblico dovrebbe esserci la clausola che nel caso vuoi esercitare l'obiezione sei immediatamente licenziato per giusta causa. Vuoi fare il medico ed esercitare l'obiezione? Ti apri uno studio privato, vai in una struttura privata se ti accettano, non vai a negare i sacrosanti diritti di un cittadino in una struttura pubblica.

[Rws]

A monte di ciò, la relazione non è fantasiosa.
Ho amici medici di pronto soccorso che si trovano a fronteggiare emergenze legate a tale pratica, vietata dalle nostre leggi ma prevista da altre culture.
Quando si tratta di salvare la persona, operano e basta, scavalcando i dettami religiosi.
Ma quando ricevono la pretesa di "ricucire", hanno il dubbio se operare trasgredendo la legge o meno, in base alla scelta del male minore (consapevoli che la paziente verrebbe portata da un praticone di provata fede, e avndo già avuto per le mani infezioni e complicanze derivate da questo tipo di operazioni clandestine). In pratica, si sta creando una situazione analoga a quella su cui si discuteva ai tempi della liberalizzazione dell'aborto, che poi ha fatto nascere il concetto di medico obiettore.
Allora, il punto diventa: quando una fetta di cittadini italiani di altra cultura chiederanno di poter applicare le loro usanze mediche, faremo una legge per liberalizzarle (o ci sarà una proposta di legge, un referendum, qualcuno andrà a votare... boh?). La domanda invece è: ammettiamo che qualche medico si rifiuti di operare, cioè faccia obiezione di coscienza, in nome dei nostri principi civili che vietano di mutilare un essere umano, oppure riteniamo questa storia dell'obiezione di coscienza "consentito da leggi obsolete che si spera vengano presto superate".

Io stoparlando di un caso reale, che si presenta già oggi, e uno dei tanti su cui ci troveremo a dibattere a breve.
Ti ripeto, non ho risposte, non so nemmeno io che pesci pigliare... però inizio a prendere in considerazione la cosa, perché è un fatto reale, e non di fantasia.

Scusa eh, ma questo è il caso esattamente contrario: fare qualcosa vietato dalla legge, l'obiezione è non fare qualcosa consentita dalla legge utilizzando pretesti religiosi.

Credo che fare qualcosa vietato dalla legge che però potrebbe evitare danni peggiori rientra nelle problematiche di coscienza, ed in qualche modo spero ci siano norme che tutelino chi deve fare certe scelte.