Re: Autonomia regionale
@Andreas94 ma tu hai idea di chi è stato il Trissino, scrittore e umanista fautore della "questione della lingua italiana" attorno a metà 500, assieme ai protagonisti di quel tempo?
Era un "venetazzo", ma più di altri ha paradossalmente aiutato alla creazione della meravigliosa lingua che stiamo usando. L'Italia nacque come "Repubblica delle lettere " prima ancora che come entità statale.
Per piacere, studia i tuoi padri fondatori veneti, che puta caso son anche i nostri
https://www.google.it/url?sa=t&sourc...00-obGsccWjRs7
Originariamente Scritto da Andreas94
Io che ho fatto l'universitá a Bolzano una volta ho chiesto a degli amici lì di madrelingua tedesca se per loro sarebbe meglio tornare che Bolzano fosse Austria ma loro mi hanno detto che non gli conviene perchè non avrebbero piú le tutele e i vantaggi che hanno adessoSono rimasto abbastanza stupefatto di questa risposta perchè invece pensavo fosse appunto come hai detto te...probabilmente dipende anche molto con chi parli, e quale generazione. E anche da quale zona della provincia vengono.Anche qua in Veneto se vai in qualche valle specie dell'owest vicentino avrai risposte simili, giusto per dire una notizia, a Trissino (che tralaltro è il paese di nascita dell'attuale ministro alle autonomie regionali Erika Stefani) in Ottobre al centro di una rotatoria metteranno il Leone di San Marco piú grande del mondo, 100% made in Veneto e finanziato da imprenditori veneti locali
Fai le proporzioni percentuali: 545mila abitanti, 100mila italofoni, 40mila ladini, circa. Per ogni italiano qui ci sono 4 tedescofoni. In Veneto non è così.Appunto. Quindi le questioni storiche di qualcuno valgono meno di qualcun'altro da giustificare che qualcuno abbia uno statuto speciale e qualcun'altro no? Ripeto per non so quante altre volte, i ladini veneti sono da meno di quelli di Bolzano? La lingua veneta vale meno di quella tedesca? 500'000 parlanti tedeschi di una provincia hanno più diritti di tutela di 4 milioni di parlanti veneto di altre 7 province, senza contare tutti i parlanti veneto fuori Regione o fuori dall'Italia? Le lingue hanno una scala di gradimento o forse dico forse sono tutte un patrimonio da tutelare? Mah
La lingua venetica, vatti a leggere Giovan Battista Pellegrini, massimo linguista italiano del secondo novecento, bellunese d'origine, è lingua romanza, come l'italiano, il rumeno, spagnolo, portoghese e francese. Elencate in ordine di distanza dal latino e dall'italiano.
La lingua tedesca, in A.Adige/Südtirol tirolese, o baiuvara, è una lingua germanica, come il tedesco, il danese-svedese-norvegese, l'inglese e poche altre.
Fine.
L'italia è un mosaico unico in Europa di "regionalità", la nostra geografia pazzesca ha permesso tutto questo.
Il Ligure è parimenti antico ,nelle fonti archeologiche scritte, al Latino ed al Venetico, suggerisco ancora i lavori bellissimi del venetissimo linguista G.B. Pellegrini.
Appunto. Vorrei vedere la gioia di questo 98% dei veneti se dessero loro autonomia su tutto il resto ma non fiscale.E i ladini dove li metti? Valgono meno dei tedeschi anche loro adesso?
Quello dell'Alto Adige sta diventando un mito da adorare a momentiEcco.
Vedi sopra, la linguistica è la scienza che studia gli statuti delle lingue e la penisola italiana è fra i più incredibili laboratori etnico-linguistici del pianeta. Al nostro opposto c'è la Russia: 17 milioni di kmq e un'omologazione linguistica impressionante, piatta.
Si ok ma resta il fatto che noi per storia, identitá, cultura, lingua e anche appunto questione fiscale non siamo secondi a Bolzano. C'è un problema serio di tutela in Veneto. Non dico che non ci sia anche in altre Regioni, ma non è che se non c'è questa forte co consapevolezza allora io veneto devo rinunciare a ció che mi spetta di diritto. Questo mai. Si sveglieranno anche da altre parti, cosa vuoi che ti dica. Il nostro statuto comunque parla chiaro e non l'ho certo scritto ioLe comunitá venete di cui parli sono state "espiantate" perlopiú dai fascisti, probabilmente per sfruttare la nostra nostra operositá. I legami tra il Veneto e queste comunitá venete sono rimasti molto forti, specie con quelle della Sardegna. Per non parlare dei veneti in altri continenti.Non so come lo chiameranno (pacchetto, ...), ma molte di queste tutele guarda che sono previste di attuarle una volta che la Regione avrá ottenuto "mano libera".
Da cittadino italiano nato e cresciuto in veneto da genitori veneti con origine venete dal big bang etc etc...
non mi riconosco in nulla di quanto scritto da Andreas94. Quoto più volte le obiezioni portate da nosync e quella addietro di qualche pagina fa di angelo81.
Solo un appunto @Andreas94, poi fai come vuoi (i moderatori "italiani" di MNW non penso ti toglieranno la parola): come ti ha fatto notare fabio68 nell'altro thread, se puoi gentilmente evitare di usare continuamente il pronome "noi" come depositario di una voce unitaria all'interno della regione Veneto. Al referendum ha votato il 57% degli aventi diritto, va ricordato, una percentuale elevatissima non lo nego, referendum che ha visto appunto il 98% dei votanti esprimersi a favore (a margine una chiamate alle urne che è costate alle casse regionali 14 milioni di euro, quando si poteva, parere personale, fare senza e muoversi come sta facendo la regione ER).
Penso anch'io che la stragrande maggioranza dei residenti in veneto (quelli che hanno votato, appunto, residenti in veneto) abbia espresso una preferenza per ragioni fiscali, un aspetto che per certi versi condivido anch'io. Che poi questo si traduca in un effettivo miglioramento delle condizioni di vita dei residenti in veneto, è tutto da dimostrare, considerando (parere mio) la bassa qualità della classe dirigente che ha governato negli ultimi 25 anni la giunta regionale. Per fare un esempio paradigmatico, la rotatoria con il leone di san marco più grande del mondo che verrà realizzata a Trissino (VI) (pensa che lavoro nel paese a fianco e nemmeno lo sapevo) giacerà al di sopra del più grande inquinamento della falda da parte di sostanze perfluoroalchiliche (i cosiddetti PFAS e derivati) del mondo, con ricadute ambientali e di salute enormi che stanno emergendo a poco a poco. Tutto made in veneto, con grosse responsabilità di imprenditori della vallata, che purtroppo pagheremo e pagheranno soprattutto le generazioni a venire. Non sarà l'autonomia a bonificare un'area che occupa quasi la metà della superficie regionale.Ripeto che gli scienziati e studiosi delle lingue confermano la necessaria tutela del gruppo tedesco, tirolese anzi, qui.Allora mettiamoci a rivedere tutto, compreso lo statuto di Bolzano, visto che ti ripeto lì nessuno parla Hochdeutsch, ma una marea di dialetti che variano da valle a valle.
Dai suLa lingua veneta non è certamente nata con lo Statuto del Veneto, del Friuli o di qualche stato del Brasile.
Così come la lingua tedesca non se l'è inventata lo Statuto della Provincia di Bolzano.
E confermo che la antica lingua Venetica come la Ligure, le parlate Toscane, il Dauno delle Murge, il Grecanico calabro e siculo, la lingua Sarda e tanti altri sia legata più al latino che all'italiano ma non alle parlate germaniche, ragione sufficiente per mantenervi dentro la standardizzazione della nostra lingua avvenuta il secolo scorso.
L'italiano è la lingua romanza più vicina all'originale latino, scritto. Del parlato abbiamo già alcune idee che mostrano una certa distanza dalle scritture dei vari autori della classicità, e che propongono un latino parlato vicinissimo ai dialetti regionali via via in perdita nell'ultimo secolo grazie proprio alla diffusione del modello standard di italiano.
Ringrazia caro Andreas che 2 secoli fa quella fregnaccia di Napoleone non c'ha conquistati tutti, altrimenti altro che autonomie e minoranze linguistiche tutelate, tutti a strillare la marsigliese eravamo!
Per tutto il resto, ripetasi: venissero proposte riforme costituzionali che portino ad un modello di repubblica federale, sarei d'accordo, perché rientra nella natura storica e geografica del paese Italia.
Re: Autonomia regionale
Ma io ti ringrazio per questo excursus
Ma non cambia nulla del fatto che nel 2018 il Veneto si ritrova a chiedere fortemente autonomia e auto-governo, forte oltre ad una motivazione fiscale ovvia, di una radicata identità storica, linguistica e culturale. Ne più ne meno di quello che è previsto dal nostro Statuto regionale, che ti invito almeno a leggere.
Io non ho mai detto che la lingua veneta abbia più a che fare col tedesco o col latino. Ho semplicemente ricordato che Veneto e Friuli Venezia Giulia la riconoscono come lingua, oltre ad alcune zone del Brasile, e che questa lingua, alla pari di altre lingue regionali, merita una tutela che può esser fatta solamente con una forte autonomia e auto-governo.
Ho già detto che anche all'interno del Veneto stesso c'è pluralità di opinioni su questioni così delicate.
Se un certo Trissino durante la storia veneta si è dedicato alla lingua italiana, che problema c'è? Questo non va minimamente ad influenzare in positivo o negativo la questione veneta. Perchè altrimenti dovrei far lo stesso discorso con un certo Tolomei di Rovereto. Visto che era trentino e tutta l'opera di italianizzazione che ha portato avanti, va forse ad influire sul fatto che pure il Trentino storicamente è un pezzo di Tirolo storico?? Direi di no....
Re: Autonomia regionale
@Heinrich ti invito fortemente a guardarti, come ho consigliato agli altri, questo sito istituzionale ed ufficiale della Regione del Veneto, spiega veramante molto bene la situazione ed è molto ben fatto
Lingua Veneta – Consiglio Regionale del Veneto
Re: Autonomia regionale
Ah, dimenticavo @Heinrich , anche per la lingua veneta molti studiosi e università del mondo confermano che una forte tutela serve, questo non vale solo per il tedesco eh.
Il veneto tra le altre cose è anche riconosciuto dall'UNESCO come lingua minoritaria meritevole di tutela; come per tutte le lingue ha anche un codice identificativo che è "ISO 639-3 vec"
Re: Autonomia regionale
@Heinrich ti invito fortemente a guardarti, come ho consigliato agli altri, questo sito istituzionale ed ufficiale della Regione del Veneto, spiega veramante molto bene la situazione ed è molto ben fatto
Lingua Veneta – Consiglio Regionale del VenetoFra l'altro ho scritto uno svarione: la lingua venetica non è una lingua romanza, in quanto queste seguono la dissoluzione dell'impero romano. È lingua preromana di substrato, i Veneti che accettarono la dominazione romana vennero ben descritti e apprezzati dai governatori latini e dagli storici romani, ed i Veneti stessi accettarono di buon grado la civilizzazione e romanizzazione scegliendosi pure un mito fondativo pescato fuori dai miti fondativi che ai romani erano stati ceduti dai greci.
Antenore: Troiano come Enea, fuggì dalla città devastata dai greci che dopo 10 anni di assedi, col loro cavallo si narra espugnarono la città. Antenore sbarcò in alto Adriatico e risaliti i fiumi, come Enea sul Tevere, fondò una nuova stirpe poi.
Questo mito fu appioppato ai Veneti dai Romani ma dopo parecchi secoli di civiltà romana prima classica poi cristiana, i Veneti sopravvissuti alle invasioni dei popoli germanici, attratti dal Mediterraneo, fattisi indipendenti nelle loro città ereditate dalla classicità, a Patavium, nel 1100 decisero arbitrariamente di trovare in una antica tomba romana le spoglie del fu Antenore.
Operazione di autolegittimazione che in età comunale faceva molto comodo, nonostante Venezia di lì a breve avrebbe acquisito l'intera regione fino al Monte Grappa ed a Vicenza, poi in 5-7 generazioni i veneziani avrebbero preso l'intero Veneto spingendosi fino a Bergamo nell'entroterra e fino a Cipro nel mare.
Quando oggi si sollevano questioni di autonomia politica ed economica, si osservi com'è stato il passato di quella regione.
Il Veneto è il contado, spesso altrettanto nobile, della accozzaglia che diede vita a Venezia, tuttora in parte un mistero non chiarificato la sua fondazione.
Senza nulla togliere, ma come il Veneto della Serenissima dal Rinascimento più o meno così abbiamo il Piemonte sabaudo, la Lombardia milanese, le piccole signorie emiliane e il Granducato di Toscana, le altre repubbliche marinare, su tutte la Superba 'Zéna', non lo stesso si può dire di Roma, palcoscenico dei papi e realtà ombra del suo passato.
Il Sud civilizzato lo era da ben prima di tutti, poi molti popoli e scambi non sempre sereni hanno portato la società urbana moderna con enorme ritardo laggiù.
Allora ben venga l'autonomia economica veneta e lombarda, ma pure ligure e toscana e romana, umbra e bruzzo-pugliese, campana e lucano-calabra. Gheto capìo?
Re: Autonomia regionale
Sì ca go capìoFra l'altro ho scritto uno svarione: la lingua venetica non è una lingua romanza, in quanto queste seguono la dissoluzione dell'impero romano. È lingua preromana di substrato, i Veneti che accettarono la dominazione romana vennero ben descritti e apprezzati dai governatori latini e dagli storici romani, ed i Veneti stessi accettarono di buon grado la civilizzazione e romanizzazione scegliendosi pure un mito fondativo pescato fuori dai miti fondativi che ai romani erano stati ceduti dai greci.
Antenore: Troiano come Enea, fuggì dalla città devastata dai greci che dopo 10 anni di assedi, col loro cavallo si narra espugnarono la città. Antenore sbarcò in alto Adriatico e risaliti i fiumi, come Enea sul Tevere, fondò una nuova stirpe poi.
Questo mito fu appioppato ai Veneti dai Romani ma dopo parecchi secoli di civiltà romana prima classica poi cristiana, i Veneti sopravvissuti alle invasioni dei popoli germanici, attratti dal Mediterraneo, fattisi indipendenti nelle loro città ereditate dalla classicità, a Patavium, nel 1100 decisero arbitrariamente di trovare in una antica tomba romana le spoglie del fu Antenore.
Operazione di autolegittimazione che in età comunale faceva molto comodo, nonostante Venezia di lì a breve avrebbe acquisito l'intera regione fino al Monte Grappa ed a Vicenza, poi in 5-7 generazioni i veneziani avrebbero preso l'intero Veneto spingendosi fino a Bergamo nell'entroterra e fino a Cipro nel mare.
Quando oggi si sollevano questioni di autonomia politica ed economica, si osservi com'è stato il passato di quella regione.
Il Veneto è il contado, spesso altrettanto nobile, della accozzaglia che diede vita a Venezia, tuttora in parte un mistero non chiarificato la sua fondazione.
Senza nulla togliere, ma come il Veneto della Serenissima dal Rinascimento più o meno così abbiamo il Piemonte sabaudo, la Lombardia milanese, le piccole signorie emiliane e il Granducato di Toscana, le altre repubbliche marinare, su tutte la Superba 'Zéna', non lo stesso si può dire di Roma, palcoscenico dei papi e realtà ombra del suo passato.
Il Sud civilizzato lo era da ben prima di tutti, poi molti popoli e scambi non sempre sereni hanno portato la società urbana moderna con enorme ritardo laggiù.
Allora ben venga l'autonomia economica veneta e lombarda, ma pure ligure e toscana e romana, umbra e bruzzo-pugliese, campana e lucano-calabra. Gheto capìo?grassie da novo pae informasion
Comunque insisto nel dire che oltre all'autonomia economica e fiscale, si sta spingendo anche per un forte auto-governo per la tutela di questa identitá veneta, delle varie lingue parlate in questa Regione e delle nostre tradizioni. Ovviamente dando piena attuazione al nostro Statuto, come vi ho ripeuto molte volte.
Re: Autonomia regionale
L'UNESCO chiama "lingua" qualsiasi cosa, non si occupa della classificazione delle lingue o della distinzione tra lingua e dialetto; il suo scopo è quello di tutelare il patrimonio storico-culturale territoriale, di cui fanno parte anche gli idiomi locali, che l'UNESCO chiama genericamente "lingue". Tra le "lingue" meritevoli di tutela, in Italia, c'è anche il faetano, dialetto parlato in un paio di comuni montani della provincia di Foggia. Altri esempi divertenti fuori dall'Italia sono lo Jutlandese meridionale (dialetto parlato nella parte meridionale della regione danese dello Jutland) o il Mosellano (dialetto tedesco parlato nella regione della Mosella, vicino al confine col Lussemburgo).
"In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."
Re: Autonomia regionale
Peccato allora che il veneto sia a tutti gli effetti una lingua, visto che per Statuto è riconosciuta come tale non solo dal Veneto, ma anche dal Friuli Venezia Giulia e da uno stato del Brasile
Re: Autonomia regionale
Continui a sembrarmi poco informato. La lingua veneta non è riconosciuta da nessuno stato del Brasile; il "talian", sostanzialmente un dialetto veneto con forti influenze portoghesi, è stato riconosciuto come lingua co-ufficiale in un singolo comune brasiliano.Peccato allora che il veneto sia a tutti gli effetti una lingua, visto che per Statuto è riconosciuta come tale non solo dal Veneto, ma anche dal Friuli Venezia Giulia e da uno stato del Brasile
"In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."
Re: Autonomia regionale
Ma se usiamo dei temini tecnici, mutuati ad esempio dalla linguistica o dalla dialettologia, cerchiamo di avere l'accortezza di usarli nella loro corretta accezione: il venetico non c'entra nulla col veneto, il venetico era una lingua parlata dalle popolazioni venete dell'Età del Ferro, probabilmente presentava (essendo documentato in modo molto parziale) diverse affinità sia col latino sia con le lingue osco-sabelliche, per cui è dubitativamente incluso tra le lingue italiche (di cui sarebbe la diramazione più settentrionale). Il ligure della tarda Età del Ferro e dell'Epoca classica, attestato (anch'esso parzialmente) dalle fonti storiche (soprattutto epigrafiche) era una lingua di tipo celtico, forse con retaggi non-indoeuropei e sicuramente con diversi tratti fortemente arcaici, il leponzio parlato sempre nella tarda Età del Ferro in molte aree del NW era una variante locale della lingua gallica (ossia un'altra lingua celtica) è possibile/probabile che il gallico nord-italiano conoscesse altre varianti, ma il leponzio è l'unica ben attestata. Questo era più o meno il quadro della situazione linguistica nell'Italia all'alba dell'espansione romana verso la Gallia cisalpina e l'area padana. Le lingue citate non c'entrano niente con le attuali lingue romanze regionali (impropriamente "dialetti") parlati in Italia, che derivano tutte dal latino tardo-antico e dalle sue numerose varianti locali, sulle quali le lingue precedenti la conquista romana, hanno esercitato solo un modestissimo influsso a livello di substrato...
Ultima modifica di galinsoga; 22/09/2018 alle 23:32
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