Nuovo Virus Cinese

[jack9]

Se intendi come copertura sono il paese UE che finora ha vaccinato di più tra quelli con > 10 milioni di abitanti.

Nono intendo come paese in sè

[galinsog@]

Il punto è che le supposizioni che fanno i contrari al vaccino non hanno alcun senso, mentre i favorevoli hanno chiare evidenze scientifiche dalla loro parte.
Per cui l'obbligatorietà é necessaria per piegare i contrari.
Spiace, ma c'è una pandemia globale, e certe posizioni assurde contrarie ai vaccini sono intollerabili e forse anche pericolose.

Secondo me c'è una ragione fortissima che spingerebbe verso l'obbligo vaccinale, ossia che sia stata organizzata una campagna vaccinale di massa, che attualmente oltretutto è rivolta a tutti i soggetti vaccinabili e quindi ha pure requisiti di universalità. Al contrario se si fosse puntato su una campagna su base totalmente volontaria, del tipo, lo Stato ti da degli incentivi a vaccinarti ma comunque il vaccino te lo devi comprare coi tuoi soldi, allora sarebbe un altro discorso. E infatti mi stupisce questa contraddizione palese tra uno Stato che spende enormi risorse dal suo bilancio, dopo aver già fatto una valutazione di necessità, che ne include anche una costi/benefici e l'assoluta volontarietà dell'adesione alla campagna stessa, con la pretesa che non vi siano discriminazioni di alcun tipo verso coloro che non si vaccineranno...

[wtrentino]

Intanto tra i contrari ci possono essere sia no-vax sia gente in buona fede che ha fatto tutte le altre vaccinazioni.
Se esistono evidenze scientifiche queste vanno portate per fare sensibilizzazione e convincerli.

Chiaro che in una questione di pro e contro si potrebbe arrivare al punto di imporre un simil-obbligo se non ci sono alternative, lo si dovrà vedere i prossimi mesi.

Di certo è più responsabile che uno decida di vaccinarsi per coscienza propria piuttosto che "perché me lo hanno imposto".

Aho’, chi ha deciso di vaccinarsi per responsabilità propria lo ha già fatto. Adesso si agisce sugli indecisi (ma de che? A me fanno venire ancora più il nervoso dei no vax convinti) e i contrari con l’obbligo, e bisogna farlo ADESSO e non quest’autunno, quando magari arrivandoci con una quota maggiore di non vaccinati (proprio perché non si è agito con gli obblighi) superiamo le soglie negli ospedali per entrare in zona gialla/arancione/rossa. E vorrei ricordare che così ci rimette quella MAGGIORANZA che il vaccino l’ha fatto di sua iniziativa.

I dati empirici dimostrano che i vaccini diminuiscono, seppur non totalmente, il contagio.

E allora non vaccinarsi, per quanto mi riguarda, è una scelta che non può avere il minimo rispetto proprio perché chi non si vaccina senza validi motivi non porta rispetto prima di tutto verso chi il vaccino non può farselo, e poi verso tutti gli altri, dato che vanno a occupare posti in ospedale.

[Alessandro(Foiano)]

I più fragili e le fasce d'età più deboli dovrebbero avere l'obbligo delle dosi, è assurdo che ancora dopo più di 7 mesi non ci siamo riusciti. Forse oggi avremmo avuto zero decessi se fosse stato obbligatorio.

Questa è un'intervista fatta a Klaus Stöhr, virologo ed epidemiologo tedesco che per 15 anni ha lavorato per l'Organizzazione mondiale della sanità (OMS), fra l'altro come coordinatore della ricerca sulla Sars:

Vaccini ai 12enni? esperto dice no, e ancora troppo rischioso - SWI swissinfo.ch

[AbeteBianco]

non è così, in alcun modo.
il vaccino è una protezione per sé stessi e per gli altri, se non dal contagio (fermo restando che, a banale logica, se il 90% delle TI e dei posti in ospedale sono occupati da non vaccinati, non ti viene il minimo dubbio che il virus circoli enormemente meglio in una platea di non vaccinati piuttosto che in una di vaccinati? soprattutto a fronte del fatto che, in Italia, i vaccinati sono la stragrande maggioranza soprattutto nelle fasce che riempiono le TI...), almeno lato ospedaliero. mi vaccino, non finisco in ospedale nel 95% dei casi e lascio il posto libero a chi ha bisogno per covid e per altro.
non è questione di deriva assolutista, è questione di buonsenso. Capisco l'indeciso, anzi, lo capivo mesi fa, ma ora basta.
anche perché non c'è niente di logico dal momento in cui hai 10 vaccini già obbligatori e nessuno si pone domande riguardo ad essi. ora, sto vaccino è stato somministrato a 4mld di persone, sarà sufficiente per ritenerlo sicuro o no?
somministra contemporaneamente l'antipolio a 4mld di persone e vedi che esce lo stesso numero di effetti collaterali, pompato dai media allo stesso modo.
o l'antitetanica.

Gli altri non sono te e non sono me. Il vaccino in primis è una protezione per se che uno decide o meno di impiegare. Se poi ci sono benefici per la collettività tanto meglio, ma è un aspetto secondario (mesi fa si faceva passare l’opposto ma sono cambiate le prerogative, e chissà in futuro quanto cambieranno ancora). In linea di principio ritengo le persone sufficientemente responsabili per decidere come agire, e ogni caso le rispetto a prescindere sia se si fanno vaccinare o meno. Le boiate di non rispettare sono appunto parte di questa mentalità di deriva assolutista monotematica che va bene a livello di discussione da bar, ma nella realtà è da rigettare, perlomeno nelle democrazie civili. Di certo io personalmente non spendo energie per fare la caccia alle streghe. Bisogna rendersi conto che si esce dall’emergenza (e anche a livello di diritto!), non solo pandemica, ma anche per la salute mentale unendo la società, non dividendola.

[galinsog@]

I più fragili e le fasce d'età più deboli dovrebbero avere l'obbligo delle dosi, è assurdo che ancora dopo più di 7 mesi non ci siamo riusciti. Forse oggi avremmo avuto zero decessi se fosse stato obbligatorio.

Questa è un'intervista fatta a Klaus Stöhr, virologo ed epidemiologo tedesco che per 15 anni ha lavorato per l'Organizzazione mondiale della sanità (OMS), fra l'altro come coordinatore della ricerca sulla Sars:

Vaccini ai 12enni? esperto dice no, e ancora troppo rischioso - SWI swissinfo.ch

C'è un certo contrasto tra le visioni degli epidemiologi, che si preoccupano di capire come evolverà la pandemia ed elaborano strategie di contrasto e i virologi, che hanno sicuramente una migliore conoscenza dei meccanismi di replicazione e propagazione del virus attuale... si arriva al paradosso in virtù del quale hanno ragione i sostenitori di ambedue i punti di vista, perché:
1) meno circola il virus meno fa danni, sia in termini di eventuali malati gravi e/o decessi sia in termini di selezione di eventuali varianti più contagiose o più elusive;
2) in pochissime categorie (segnatamente bambini e pre-adolescenti) il rischio soggettivo del vaccino (pure molto basso) non è compensato dagli effetti dell'immunizzazione.

Bisogna valutare ambedue le opzioni, ma secondo me è legittimo che uno Stato tenda a privilegiare la prima, essendo poco signficativa la ricaduta della seconda in termini di emergenza sanitaria e di ordine pubblico.

[galinsog@]

Gli altri non sono te e non sono me. Il vaccino in primis è una protezione per se che uno decide o meno di impiegare. Se poi ci sono benefici per la collettività tanto meglio, ma è un aspetto secondario (mesi fa si faceva passare l’opposto ma sono cambiate le prerogative, e chissà in futuro quanto cambieranno ancora). In linea di principio ritengo le persone sufficientemente responsabili per decidere come agire, e ogni caso le rispetto a prescindere sia se si fanno vaccinare o meno. Le boiate di non rispettare sono appunto parte di questa mentalità di deriva assolutista monotematica che va bene a livello di discussione da bar, ma nella realtà è da rigettare, perlomeno nelle democrazie civili. Di certo io personalmente non spendo energie per fare la caccia alle streghe. Bisogna rendersi conto che si esce dall’emergenza (e anche a livello di diritto!), non solo pandemica, ma anche per la salute mentale unendo la società, non dividendola.

Guarda che nelle "democrazie civili" esiste anche il concetto di "delega", perché altrimenti l'equivalenza dei punti di vista (informati e non informati) trasforma la democrazia in mera ritualità, ossia istituzionalizza proprio quel "discorso da bar" che si vorrebbe relegare nei bar e nelle tavolate tra amici. E' uno dei motivi per cui ci sono argomenti (come la pena di morte, la tortura o il suffragio femminile) per i quali riterrei gravemente inopportuno, per farti un esempio, il ricorso al referendum e alla democrazia diretta, ma so che in Svizzera la si pensa diversamente, vedi la questione del voto femminile e del ritardo (mostruoso) con cui è entrato nell'ordinamento federale.

[jack9]

Gli altri non sono te e non sono me. Il vaccino in primis è una protezione per se che uno decide o meno di impiegare. Se poi ci sono benefici per la collettività tanto meglio, ma è un aspetto secondario (mesi fa si faceva passare l’opposto ma sono cambiate le prerogative, e chissà in futuro quanto cambieranno ancora). In linea di principio ritengo le persone sufficientemente responsabili per decidere come agire, e ogni caso le rispetto a prescindere sia se si fanno vaccinare o meno. Le boiate di non rispettare sono appunto parte di questa mentalità di deriva assolutista monotematica che va bene a livello di discussione da bar, ma nella realtà è da rigettare, perlomeno nelle democrazie civili. Di certo io personalmente non spendo energie per fare la caccia alle streghe. Bisogna rendersi conto che si esce dall’emergenza (e anche a livello di diritto!), non solo pandemica, ma anche per la salute mentale unendo la società, non dividendola.

ma proprio no soprattutto ad una certa età, io l'ho fatto PRIMA per proteggere i miei cari più anziani, POI me stesso.
E non è vero nemmeno quanto scritto tra parentesi, è sempre stato poste come un'azione civica, soprattutto da parte dei giovani, ma in generale. Se io non lo prendo (o se lo prendo e sto male poco) ho meno possibilità di passarlo o comunque da vaccinato è difficile che diventi un superdiffusore (il vero problema o uno dei principali di questo virus).

io nemmeno spendo energie per la caccia alle streghe, difatti spero solo che verrà imposto l'obbligo e prima o dopo ci si arriverà, come è già per altre 10 vaccinazioni (senza le quali ti tolgono il diritto allo studio, pensa te altroché il prendere il treno o andare al cinema). questo in Italia (ed EU), ma in qualche maniera succederà anche in Svizzera, suppongo.

[galinsog@]

ma proprio no soprattutto ad una certa età, io l'ho fatto PRIMA per proteggere i miei cari più anziani, POI me stesso.
E non è vero nemmeno quanto scritto tra parentesi, è sempre stato poste come un'azione civica, soprattutto da parte dei giovani, ma in generale. Se io non lo prendo (o se lo prendo e sto male poco) ho meno possibilità di passarlo o comunque da vaccinato è difficile che diventi un superdiffusore (il vero problema o uno dei principali di questo virus).

io nemmeno spendo energie per la caccia alle streghe, difatti spero solo che verrà imposto l'obbligo e prima o dopo ci si arriverà, come è già per altre 10 vaccinazioni (senza le quali ti tolgono il diritto allo studio, pensa te altroché il prendere il treno o andare al cinema). questo in Italia (ed EU), ma in qualche maniera succederà anche in Svizzera, suppongo.

Guarda, raschiando nel fondo del barile la questione è ancora più semplice, se i punti di vista (pro vaccinazione vs contrario vaccinazione) si equivalgono allora la protezione riguarda i singoli e non lo Stato e le campagne di vaccinazione sono ideologicamente ed economicamente sbagliate. Quindi che i vaccini se li comprino i privati cittadini e la si finisca qui, perché anche far finta che il vaccino non costi nulla, de-responsabilizzando il cittadino sotto questo profilo, altera i termini della questione... addirittura un no-vax "ideologico" potrebbe obiettare: "Facile fare il vaccino quando lo Stato lo compra per te", perché questo aspetto fa sì che le posizioni "filo-vaccionazioni" siano avvantaggiate rispetto a quelle contrarie... e mi stupisco che non venga fatto presente da nessun personaggio pubblico che abbia posizioni no-vax... perché è una delle rarissime obiezioni che avrebbe un senso.

[AbeteBianco]

Guarda che nelle "democrazie civili" esiste anche il concetto di "delega", perché altrimenti l'equivalenza dei punti di vista (informati e non informati) trasforma la democrazia in mera ritualità, ossia istituzionalizza proprio quel "discorso da bar" che si vorrebbe relegare nei bar e nelle tavolate tra amici. E' uno dei motivi per cui ci sono argomenti (come la pena di morte, la tortura o il suffragio femminile) per i quali riterrei gravemente inopportuno, per farti un esempio, il ricorso al referendum e alla democrazia diretta, ma so che in Svizzera la si pensa diversamente, vedi la questione del voto femminile e del ritardo (mostruoso) con cui è entrato nell'ordinamento federale.

So che in quasi tutto il mondo ciò è inconcepibile, ma vedo il cittadino al centro del funzionamento dello stato e della sua istituzione, così come sulle vaccinazioni può decidere responsabilmente. Hai citato l’esempio della democrazia diretta in Svizzera rodata da secoli. Ecco piccolo OT sul suffragio femminile, premettendo che comunque il diritto di voto in Svizzera ha influenze nettamente maggiori e più importanti sul funzionamento dello stato che altrove, il suffragio femminile è arrivato tardi ma in modo democratico, e altrettanto democraticamente qualche anno prima era stato rifiutato in referendum. La storia è stata quel che è stata e non la posso giudicare.