Nuovo Virus Cinese

[meteopalio]

Erano dei fenomeni i medici degli anni 80, perché hanno contribuito ad arrivare alle conoscenze odierne. Come i tutti gli altri campi, le conoscenze progrediscono di anno in anno e si perfezionano le tecniche e le procedure, non perché fossero sbagliate quelle prima, ma perché si scopre che si possono migliorare. O tu sei di quelli che " come facevamo i ponti i romani senza laurea adesso non li fanno più gli ingegneri di adesso"?

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ho capito, ma parlavo del 1980, mica del 1960...

[nago]

Si 44 anni fa…

… vogliamo parlare dello sviluppo tecnologico che sta dietro (meglio davanti) a quello della medicina?

[jack9]

ho sempre pensato che, in tutte le cose, la verità sta nel mezzo, e che non c'è mai nè un "tutto vero" o un "tutto falso", e l'intelligenza di una persona si vede nell' essere critici su tutto, anche e soprattutto in ciò che non si conosce, perchè proprio su ciò che non conosci, ti possono raggirare ancor meglio !

ma a quanto pare, molti non identificano le proprie idee con la verità, bensì con le certezze, ma di certezza al mondo v'è solo la morte... spesso la gente si identifica nelle proprie idee, a prescindere se siano giuste o no, vi credono in modo paranoico, qualunque risvolto, nel tempo, possa andare a smantellarle queste idee, come nel caso del vaccino, troveranno sempre come attaccarsi ai muri scialbiati...

tornando indietro per cercare di capire da dove nascesse sto pandemonio utile come un culo senza un buco, mi imbatto in questo messaggio e mi è toccato leggere questo abominio.

ma quali IDEE? di grazie, quali?
l'idea che bisognava vaccinarsi per non intasare gli ospedali? è una IDEA?
siamo oltre all'analfabetismo funzionale, siamo ad un livello ideologico, sì il tuo lo è, senza senso.
non c'è NESSUNA idea, ci sono i dati, la scienza e le conseguenze di un'azione.
finito lì. il vaccino non era e non è un credo, è un'arma che la conoscenza scientifica ci ha dato, senza la quale saremmo nella merda più totale. non solo per il covid, che è il meno, ma per tutte le malattie che, grazie al cielo, no possiamo più prendere grazie all'esistenza dei vaccini.
smettiamola con questa propaganda da due lire, lo so che siamo nel periodo più buio che la nazione del sapere sta vivendo, ma c'è comunque un limite.

invito tutti a non proseguire oltre, è totalmente inutile e fa scadere in basso un TD che possiamo definire storico e fondamentale per migliaia di persone. non si cambierà mai la mentalità di una persona che arriva a dire le cose oscene che abbiamo letto in questi giorni.
la cosa triste è che quando mi ammalerò di tumore morirò dal nervoso ricordandomi queste parole immonde che, non so per quale strano masochismo, ho letto. morirò dal nervoso nel constatare e confermare il fatto che persone che la pensano come te, meteopalio, respirino la mia stessa aria e abbiano i miei stessi diritti. persone come te che si LAMENTANO del benessere nel quale vivono, che hanno la possibilità non solo di curarsi ma di PREVENIRE e se ne lamentano piangendo come neonati perché sarebbe utile fare una colonscopia.
nervoso perché penso a quelle MILIARDI di persone 100 volte più nobili di spirito che sono costrette a morire di stenti perché la tua fortuna non la hanno. Il minimo che si possa fare è portare un briciolo di rispetto per loro ed evitare di dire queste puttanate sesquipedali. tienitele per te, sei liberissimo di voler vivere qualche mese per un cancro che avresti potuto scoprire in fase precoce e salvarti grazie a delle cure, GRATIS, offerte dal SSN, lo stesso che grazie al vaccino era libero di curare le persone malate di cancro perché non era intasato.


queste robe è meglio ignorarle.

[alexeia]

Anche questo non l'ho mai detto,

ho detto che oggi, a differenza di prima, c'è troppo interesse privato da parte delle case farmaceutiche nel far spendere soldi in analisi e cure mediche nonché interventi che non ci sarebbe bisogno, per pensare che dietro vi sia SOLO l' interesse della scienza per la salute, e chi non lo pensa è un ingenuo. Abbiamo personale medico preparato, una ricerca che va avanti bene, ma le procedure con cui si applica tutto questo non sono mirate esclusivamente alla salute, non si può, per fare un esempio, far togliere la cistifellea, cioè finire in sala operatoria e passare il resto della vita con enzimi digestivi ridotti solo perché ci sono dei polipi palesemente benigni, che basta un semplice controllo ecografico: guarda caso, il vecchio medico di base mi diceva proprio di fare solo l' ecografia, quello nuovo dice di operare, dunque, visto che la situazione è stabile ovvio che sono cambiate le procedure.
E poi ci si stupisce delle code per fare un esame o un intervento...

Invece i medici e le case farmaceutiche una volta erano tutti altruisti e schifavano il denaro...ma dài...
Fine anni '60: era di gran moda appendicectomia e tonsillectomia, per i bambini; dovevo farla anch'io, perché c'era un elevato rischio bla bla bla... lo dissero anche a mia mamma. La mia appendice e le mie tonsille sono ancora al loro posto. In compenso, altra moda di un periodo per fortuna breve, il dentista per devitalizzare un molare - età scuole medie - fece anestesia totale in studio, senza un ca**o di analisi; qualche mese dopo, a Milano un ragazzino ci lasciò le penne, così, in studio... poi anche quella moda è passata, per fortuna.

[alexeia]

Come no, proprio gli antibiotici, che stanno generando resistenze e abbassano le difese... Dunque secondo te tutto è dovuto che so... all' amoxicillina, non al fatto che è scomparsa la mortalità infantile, la mortalità da parto, o il mancato rispetto delle norme igieniche ? Tutte cose che dominavano invece la scena fino a 70 anni fa.

Mortalità infantile e mortalità da parto sono scomparse anche grazie agli antibiotici. Le norme igieniche, negli ambienti in cui si poteva, si rispettavano già a fine Ottocento, negli ambienti più poveri e degradati non si sono rispettate sino a tempi recenti per oggettiva impossibilità - parlo di case sen'za acqua e/o senza servizi - e le speranze di vita proprio lì sono aumentate anche graxie agli antibiotici.

[alexeia]

Prima eri predisposto se avevi parenti di primo grado e più di 65 anni
Poi oltre i 60..
Ora oltre i 50...
Vuol dire coerenza zero: o sbagliavano prima, o forse sbagliano adesso (per me e ' la seconda)
In ogni caso, come detto , coerenza zero...

No, sono cambiate le condizioni al contorno. E pare che le neoplasie stiano modificando i loro trend in conseguenza di ciò. Leggevo poco tempo fa dell'allarme dei medici per l'aumento dei tumori nei giovani, fasce di età che una volta non erano a rischio. Ma nel frattempo sono cambiati anche i comportamenti e l'ambiente circostante. E' comunque argomento da medici, e lascio agli esperti la parola.

[meteopalio]

tornando indietro per cercare di capire da dove nascesse sto pandemonio utile come un culo senza un buco, mi imbatto in questo messaggio e mi è toccato leggere questo abominio.

ma quali IDEE? di grazie, quali?
l'idea che bisognava vaccinarsi per non intasare gli ospedali? è una IDEA?
siamo oltre all'analfabetismo funzionale, siamo ad un livello ideologico, sì il tuo lo è, senza senso.
non c'è NESSUNA idea, ci sono i dati, la scienza e le conseguenze di un'azione.
finito lì. il vaccino non era e non è un credo, è un'arma che la conoscenza scientifica ci ha dato, senza la quale saremmo nella merda più totale. non solo per il covid, che è il meno, ma per tutte le malattie che, grazie al cielo, no possiamo più prendere grazie all'esistenza dei vaccini.
smettiamola con questa propaganda da due lire, lo so che siamo nel periodo più buio che la nazione del sapere sta vivendo, ma c'è comunque un limite.

invito tutti a non proseguire oltre, è totalmente inutile e fa scadere in basso un TD che possiamo definire storico e fondamentale per migliaia di persone. non si cambierà mai la mentalità di una persona che arriva a dire le cose oscene che abbiamo letto in questi giorni.
la cosa triste è che quando mi ammalerò di tumore morirò dal nervoso ricordandomi queste parole immonde che, non so per quale strano masochismo, ho letto. morirò dal nervoso nel constatare e confermare il fatto che persone che la pensano come te, meteopalio, respirino la mia stessa aria e abbiano i miei stessi diritti. persone come te che si LAMENTANO del benessere nel quale vivono, che hanno la possibilità non solo di curarsi ma di PREVENIRE e se ne lamentano piangendo come neonati perché sarebbe utile fare una colonscopia.
nervoso perché penso a quelle MILIARDI di persone 100 volte più nobili di spirito che sono costrette a morire di stenti perché la tua fortuna non la hanno. Il minimo che si possa fare è portare un briciolo di rispetto per loro ed evitare di dire queste puttanate sesquipedali. tienitele per te, sei liberissimo di voler vivere qualche mese per un cancro che avresti potuto scoprire in fase precoce e salvarti grazie a delle cure, GRATIS, offerte dal SSN, lo stesso che grazie al vaccino era libero di curare le persone malate di cancro perché non era intasato.


queste robe è meglio ignorarle.

anche per me è l'ultima risposta, poi tolgo il disturbo, premesso che solo te e funnumbel siete il problema, gli altri tutti rispettosi anche se la pensano diversamente...

raramente, e sottolineo raramente mi sono imbattuto in uno come te, con cotanta arroganza, non ho nemmeno voglia di risponderti, e credimi: di argomenti ne avrei... del resto non saprei come rispondere a uno come te, sintetizzo solo dicendo che pretendi di avere delle certezze in una questione- il covid- che passerà alla storia come la più controversa di sempre, dunque altrettanto a me vengono i nervi sapendo che respiri la mia stessa aria, ed hai i miei stessi diritti, perchè il primo segno d'intelligenza è farsi domande, l'uomo se le fa da quando esiste, te non solo non te le fai, ma pretendi non se le faccia nessuno, e ripeto: su uno degli argomenti più controversi della storia... beh, credo non ci sia bisogno di aggiungere altro, ti sei mostrato da solo per quello che sei...

un' ultima cosa: per evitare che gli ospedali si intasino bisognava potenziare i posti letto, non obbligare al vaccino, ma in italia si spera sempre che ciò che eppure sappiamo prima o poi succedere, come una pandemia, non succeda mai, così come non si costruisce lontano da fiumi, vulcani, oppure con criteri antisismici, pur sapendo che prima o poi alluvioni, eruzioni o terremoti arriveranno...

[jack9]

anche per me è l'ultima risposta, poi tolgo il disturbo, premesso che solo te e funnumbel siete il problema, gli altri tutti rispettosi anche se la pensano diversamente...

raramente, e sottolineo raramente mi sono imbattuto in uno come te, con cotanta arroganza, non ho nemmeno voglia di risponderti, e credimi: di argomenti ne avrei... del resto non saprei come rispondere a uno come te, sintetizzo solo dicendo che pretendi di avere delle certezze in una questione- il covid- che passerà alla storia come la più controversa di sempre, dunque altrettanto a me vengono i nervi sapendo che respiri la mia stessa aria, ed hai i miei stessi diritti, perchè il primo segno d'intelligenza è farsi domande, l'uomo se le fa da quando esiste, te non solo non te le fai, ma pretendi non se le faccia nessuno, e ripeto: su uno degli argomenti più controversi della storia... beh, credo non ci sia bisogno di aggiungere altro, ti sei mostrato da solo per quello che sei...

un' ultima cosa: per evitare che gli ospedali si intasino bisognava potenziare i posti letto, non obbligare al vaccino, ma in italia si spera sempre che ciò che eppure sappiamo prima o poi succedere, come una pandemia, non succeda mai, così come non si costruisce lontano da fiumi, vulcani, oppure con criteri antisismici, pur sapendo che prima o poi alluvioni, eruzioni o terremoti arriveranno...

le domande me le sono fatte, la differenza tra uno come me e uno come te è che mi documento per darmi delle risposte e, grazie al cielo o grazie ai miei genitori che mi hanno fatto studiare, riesco ad interpretare quello che leggo.
e no, l'aumentare i posti letto non sarebbe servito a niente (posto che comunque è stato fatto) o a poco. la cosa era talmente veloce e vasta che anche i paesi più virtuosi in tal senso erano in difficoltà. anche in quei paesi hanno dovuto mettere l'obbligo a vaccinarsi e c'era la coda delle ambulanze, anche lì hanno dovuto fare dei lockdown.
pensa, c'è chi li ha fatti molto più lunghi di noi e si è isolato completamente per un anno intero (Australia, e tutto si può dire meno che non sia un posto dove le cose girano bene).

che poi in Italia la sanità vada potenziata non c'è dubbio, non discuto su questo e sarei stupido a farlo.
fa strano sentirlo dire da uno che si lamenta anche quando le cose vanno nel verso giusto (familiarità tumorale---> esami di accertamento e prevenzione--> non va bene troppi esami è tutto un business magna magna).

[MarcoSarto]

Prima eri predisposto se avevi parenti di primo grado e più di 65 anni
Poi oltre i 60..
Ora oltre i 50...
Vuol dire coerenza zero: o sbagliavano prima, o forse sbagliano adesso (per me e ' la seconda)
In ogni caso, come detto , coerenza zero...

È chiaro che non hai la minima idea di come funzioni la ricerca scientifica.

[burian br]

nemmeno io ho interesse a litigare, ma ci sono degli aspetti che vedo ogni giorno, viste le condizioni di salute non buonissime, che non tornano... non mi torna ad esempio, per parlare con i fatti, e senza voler annoiare coi miei problemi, che prima la soglia di sicurezza era fino a 5 polipi alla cistifellea, e adesso 5 sono troppi... grazie alla "malafede", ho sentito un altro parere, e ho saputo che nemmeno sono polipi, ma aggregati di colesterolo, e il malessere all' addome è legato al colon irritabile, non a quelli... secondo il primo medico, mi sarei già operato, e a quest'ora mangerei col contagocce... per fortuna ho beccato il secondo !

i medici non sono "pagati", la cosa non avviene in modo così sfacciato: sono le direttive del ministero della salute, che unendo una parte di verità scientifica ad una rimanente parte di interesse economico, fanno fare una mole di esami, aumentando oltretutto i tempi di attesa, e dunque alla fine anche volendo questi esami difficilmente li fai...

Mi dispiace anzitutto della tua esperienza, e non c'è bisogno di virgolettare la parola malafede: sei tu, paziente, il primo medico di te stesso, perchè sei tu che devi scegliere sia il medico con cui instaurare il rapporto sia se seguire o meno le terapie o le prescrizioni. Questo non bisogna mai dimenticarselo, l'epoca del medico paternalistico è superata e la moderna medicina, perlomeno da come viene insegnata al giorno d'oggi nelle università, punta nella direzione di rendere il paziente al centro di ogni scelta, informandolo, parlandone con lui e integrandone la terapia su ogni versante.
Tu stesso dimostri dalla tua esperienza che hai fatto bene a non fidarti, e non devi essere innervosito da questo, purtroppo anche tra i medici c'è chi è più bravo e chi meno, chi più aggiornato e chi meno, chi è più attento e/o sveglio e chi meno. L'importante comunque è essere arrivato ad una diagnosi definitiva


Quanto all'esempio del numero di polipi quale soglia di sicurezza (immagino in vista di un intervento?), è vero che i fatti quelli sono e lo erano ieri come oggi, però cambia il modo di interpretarli. Si fa in medicina come si fa alla fine in ogni ambito, dalla legislazione all'economia alla politica, persino le cose che dovrebbero essere granitiche tipo la religione ogni tanto fa dei suoi aggiornamenti o cambia la sensibilità.
La medicina, a differenza degli altri esempi che ho fatto, muove però i suoi cambiamenti sulla base di vari studi che seguono (nella maggior parte dei casi, non posso ovviamente dirlo di tutti) rigidi protocolli etici e di elaborazione per cercare di renderne i risultati più verosimili possibili, eliminando possibili bias. Questo dovrebbe renderne i risultati replicabili anche da altri studi (ed infatti, di norma, si arriva alla fine a studi peer-review, che sono studi che consacrano gli studi precedenti che hanno verificato più volte qualcosa) e i suoi risultati validi oggi quanto domani.

Ora, non conosco il caso in questione dei polipi, ma a titolo d'esempio ti posso dire che immagino che negli ultimi 30 anni siano stati fatti studi su pazienti di vario tipo, e dai risultati si è giunti alla conclusione che sia preferibile porre la soglia lì oggi come oggi. Chissà, magari domani tornerà ad aumentare, non è detto si rimanga sempre su questa soglia, dipende anche da come evolveranno i futuri farmaci e da come agisce la prevenzione, perchè anche questi fattori incidono e ovviamente cambiano di epoca in epoca.
Ti posso fare un esempio in proposito con la tiroide: in passato si effettuava il trattamento di tiroidectomia non appena all'ecografia si vedevano dei noduli tiroidei sospetti, oggi non è affatto più così ed anzi molto spesso questi noduli non vengono operati, e quando lo si fa è solo in determinati specifici casi. Come vedi non sempre si va nella direzione di essere sempre più prudenti.



Quanto infine a quel che hai scritto alla fine, fidati che non è proprio così...mio padre, medico di base, viene spesso richiamato dall'azienda sanitaria perchè a detta loro "prescrive troppi esami", e bada che lui lo fa spesso quando sono i pazienti stessi a richiederglielo, e spesse volte grazie al fatto che mio padre se ne sbatte dei richiami li ha aiutati in maniera decisiva, laddove altri medici invece seguendo quelle indicazioni non li prescrivevano se non quando stavano proprio male male.



Scusa se risulto un po' prolisso, ma non è facile sintetizzare temi così complessi in poche righe. Comunque spero di esserti stato d'aiuto, indipendentemente da come la pensi il mio intento è solo mostrare quel che mi è stato insegnato o che ho imparato e offrirti il punto di vista di qualcuno che, a suo modo, "ci è dentro" (anche se non troppo, sono ancora solo studente).