Nuovo Virus Cinese

[wtrentino]

Qui fanno di peggio, sono arrivati a miei conoscenti SMS la mattina per la mattina stessa

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Qua ci pensa il sito di prenotazione a lato, fai la richiesta e ti da la data, in base al luogo che scegli. Il vaccino che fai te lo dicono quando vai a vaccinarti.

[galinsog@]

Qua ci pensa il sito di prenotazione a lato, fai la richiesta e ti da la data, in base al luogo che scegli. Il vaccino che fai te lo dicono quando vai a vaccinarti.

Io ho prenotato per la prima volta venerdì scorso, potevo scegliere solo Pfizer/Moderna (prima somministrazione il 7 luglio o l'11 agosto, a seconda dell'hub) e ho prenotato per l'11/8 (sede più comoda), poi lunedì 24 (l'altro ieri sera) hanno aperto le prenotazioni volontarie per AZ e JJ (sinceramente speravo nel monodose) e la prima disponibilità era per le 8.30 di ieri, ho scelto le 14.42 di oggi, vaccino fatto (AZ)... c'era pieno di ragazzini appena maggiorenni, penso in gran parte maturandi e noi quaranta-cinquantenni eravamo in consitente ma netta minoranza...

[Lou_Vall]

ah quindi i numeri non sono più numeri ma sono migliori o peggiori in base a cosa fa comodo, interessante.
è come dire questo maggio ha chiuso a -1, lo scorso a +3 ma nonostante il valore, da freddofilo preferisco quello che ha chiuso a +3
incommentabile Valter, incommentabile.
la conclusione l'hai scritta perché non sapevi cosa dire e quindi bisogna mettere in bocca agli altri cose mai dette.
si parla di calo, più o meno veloce in base alle restrizioni in atto.
dopo un lockdown di 2 mesi puoi levare tutto perché tanto di covid in giro non ce n'è.
senza lockdown devi per forza essere più graduale nel mollare le restrizioni, tra le quali rientra anche il coprifuoco (che a me, a te, e a tanti, non piace ma è un parametro e ha il suo peso, che personalmente non conosco ma se lo mantengono significa che lo ha).
Ah, se la situazione fosse così tanto migliore, non faresti i decessi che fai. finita lì la questione.

Eh?

Ho detto chiaramente che i dati dello scorso anno erano migliori di quelli attuali, cosa c'entra il discorso -1, +3 & co? Lo riscrivo: i dati dell'anno scorso erano migliori di quelli attuali, sia come decessi, sia come ricoveri.

Io parlo del futuro: il mio "invito", se vogliamo, è quello di mettere tutto nel piatto della bilancia, ovvero tenere conto del fatto che quest'anno abbiamo una percentuale relativamente consistente di persone vaccinate e un'altra percentuale (spesso le due si sovrapporranno) di persone immunizzate naturalmente (cosa che l'altr'anno non avevamo!), e questo ci deve lasciar prevedere un miglioramento almeno non peggiore rispetto all'anno scorso. E, visto che l'anno scorso siamo arrivati a pochissimi casi e carico ospedaliero minimo (senza vaccinazioni e con pochissimi immunizzati), non vedo per quale motivo non debba accadere la stessa cosa utilizzando le stesse restrizioni dell'anno scorso.
Facciamo il paragone meteo: se giugno fino al 20 è in media, ma tutti i modelli prevedono HP africana e l'ultima decade a +4/+5/+6 dalle medie, ecco, è ragionevole aspettarsi che giugno chiuderà sopra media, o sbaglio?
Somministriamo 480.000 dosi di vaccini al giorno, in appena 2 settimane sono 6,7 milioni, come può non avere un impatto (positivo) sull'andamento epidemico?

[galinsog@]

Dati della vaccinazione in Liguria.

Ultimo aggiornamento del 26 maggio 2021 (ore 14.00)
Dosi somministrate in rapporto agli abitanti della regione: 58,00%
di cui prima dose e monodose: 38,02%
seconda dose: 19,97%

Rimangono però problemi nella copertura delle fasce critiche (in particolare la 70-79) e nelle vaccinazioni domiciliari...

[ale97]

Eh?

Ho detto chiaramente che i dati dello scorso anno erano migliori di quelli attuali, cosa c'entra il discorso -1, +3 & co? Lo riscrivo: i dati dell'anno scorso erano migliori di quelli attuali, sia come decessi, sia come ricoveri.

Io parlo del futuro: il mio "invito", se vogliamo, è quello di mettere tutto nel piatto della bilancia, ovvero tenere conto del fatto che quest'anno abbiamo una percentuale relativamente consistente di persone vaccinate e un'altra percentuale (spesso le due si sovrapporranno) di persone immunizzate naturalmente (cosa che l'altr'anno non avevamo!), e questo ci deve lasciar prevedere un miglioramento almeno non peggiore rispetto all'anno scorso. E, visto che l'anno scorso siamo arrivati a pochissimi casi e carico ospedaliero minimo (senza vaccinazioni e con pochissimi immunizzati), non vedo per quale motivo non debba accadere la stessa cosa utilizzando le stesse restrizioni dell'anno scorso.
Facciamo il paragone meteo: se giugno fino al 20 è in media, ma tutti i modelli prevedono HP africana e l'ultima decade a +4/+5/+6 dalle medie, ecco, è ragionevole aspettarsi che giugno chiuderà sopra media, o sbaglio?
Somministriamo 480.000 dosi di vaccini al giorno, in appena 2 settimane sono 6,7 milioni, come può non avere un impatto (positivo) sull'andamento epidemico?

Tra l'altro la cosa va inquadrata nel contesto regionale se proprio vogliamo.

A parte che già il fatto che a livello nazionale il numero di ricoveri sia lo stesso dell'anno scorso indica che comunque la differenza c'è ma non è così tanta in linea generale, possiamo dire che la Lombardia, il Piemonte, la Liguria ecc. sono messe meglio, molte altre regioni del sud ovviamente molto peggio ma è ovvio. E poi questi dati vanno a influire sul totale nazionale, ma credo che una scomposizione dei dati sia necessaria.

Considerando che anche Piemonte, Lombardia ecc. sono migliorate velocemente a giugno anche con le riaperture quasi totali credo che si possa essere fiduciosi; io onestamente mi aspetto all'inizio una tendenza alla stabilizzazione ma con la diffusione che si raggiungerà nelle prossime settimane, poniamo sui 1500-2000 casi giornalieri, va benissimo. Poi l'avanzare della campagna vaccinale penserà a fare il resto e a far proseguira la tendenza verso il basso

[Lou_Vall]

Se guardi quanto ha impiegato ad invertirsi di segno la curva della GB negli ultimi 15 gg (o quella degli USA quando gli è arrivata massicciamente l'"Inglese", causando eventi di super-diffusione, soprattutto in Michigan) la "logica" la vedi subito... Per quanto riguarda la variante indiana, giugno non mi preoccupa e forse nemmeno luglio e ad agosto probabilmente avremo una massa critica di vaccinati (seconda dose) sufficiente per scongiurare un'ondata o quantomeno per appiattirla...
Ecco perché ti ho risposto che le potenzialità da fine giugno a fine agosto per una quarta ondata le vedo tutte, magari con innesco a fine giugno e picco a fine agosto, poi è chiaro che, da un punto di vista puramente probabilistico, non mi attenderei mai 30 o 50.000 contagi/giorno o 600, 700, 900 morti... e non me li attenderei proprio per le ragioni che ho appena indicato... l'elusione vaccinale da parte di fenotipi nuovi arriverà ma con gradualità ("Natura non facit saltum", al massimo qualche piccolo balzo...) e ci sarà tempo per rimediare ma un virus che circola sarà sempre soggetto a temporanee risalite e se non riusciamo a scongiurare/circoscrivere quelle occasioni che, data la particolare diffusività di questo virus, provocano esplosioni di contagi così violente (vedi il caso di Bolton) poi qualche problema, magari localizzato, finirà con l'esserci e se i problemi si sommeranno poi arriveranno un po' di guai a livello nazionale e torneranno i semafori, magari solo con bianco, giallo e arancione...

Questo è un argomento molto interessante, che va affrontato. Il punto è che, prima o poi, che sia giugno (a me sembra estremamente improbabile, ma va bene..), che sia settembre o che sia dicembre, si arriverà per forza ad un certo punto in cui ci saranno le possibilità di una nuova ondata. Il Covid-19 non sparirà mai (o perlomeno non lo farà nell'arco delle nostre vite) e, vuoi l'elusione vaccinale, vuoi eventi particolari come detto, sicuramente genererà nuove ondate.

Ma qui viene il bello. SE stiamo vaccinando e abbiamo vaccinato (un pò ad cazzum all'inizio) prioritariamente le fasce più deboli per ridurre il carico ospedaliero, e gradualmente vaccineremo tutti, e il vaccino previene i casi gravi con percentuale altissima, che senso ha parlare di restrizioni?
Ci vacciniamo apposta per salvaguardare la nostra salute e per evitarle.

Un'eventuale ondata che porta, che ne so, 1.000/2.000/3.000 casi al giorno e 20/30/40 decessi al giorno... che cosa ci fa, in soldoni? Andremo avanti ancora con restrizioni, zone arancioni e coprifuochi vari ed eventuali per scongiurare ondate del genere?

Non voglio essere frainteso, ma mi sembra quasi che si stia un pò perdendo l'obiettivo primario dichiarato da sempre, ossia della convivenza col virus, che è possibile esclusivamente con carichi ospedalieri bassi e decessi bassi (stile estate 2020, per capirci), ma sembra quasi che dobbiamo ogni 3x2 correre ai ripari come se il virus volessimo eradicarlo, cosa che è impossibile.
Ebbene, questa convivenza col virus, quand'è che la faremo partire? Adesso come adesso magari è troppo presto, e va bene, ma tempo 1-2-3 settimane e avremo altri 7-10 milioni di vaccinati in più. Quello che voglio dire è che prima o poi bisognerà pur arrivare ad un punto in cui si "getta il cuore oltre l'ostacolo", o no? Non potremo vivere per sempre nell'aspettarci possibili restrizioni non appena si verificano temporanei aumenti di contagi.

[galinsog@]

Eh?

Ho detto chiaramente che i dati dello scorso anno erano migliori di quelli attuali, cosa c'entra il discorso -1, +3 & co? Lo riscrivo: i dati dell'anno scorso erano migliori di quelli attuali, sia come decessi, sia come ricoveri.

Io parlo del futuro: il mio "invito", se vogliamo, è quello di mettere tutto nel piatto della bilancia, ovvero tenere conto del fatto che quest'anno abbiamo una percentuale relativamente consistente di persone vaccinate e un'altra percentuale (spesso le due si sovrapporranno) di persone immunizzate naturalmente (cosa che l'altr'anno non avevamo!), e questo ci deve lasciar prevedere un miglioramento almeno non peggiore rispetto all'anno scorso. E, visto che l'anno scorso siamo arrivati a pochissimi casi e carico ospedaliero minimo (senza vaccinazioni e con pochissimi immunizzati), non vedo per quale motivo non debba accadere la stessa cosa utilizzando le stesse restrizioni dell'anno scorso.
Facciamo il paragone meteo: se giugno fino al 20 è in media, ma tutti i modelli prevedono HP africana e l'ultima decade a +4/+5/+6 dalle medie, ecco, è ragionevole aspettarsi che giugno chiuderà sopra media, o sbaglio?
Somministriamo 480.000 dosi di vaccini al giorno, in appena 2 settimane sono 6,7 milioni, come può non avere un impatto (positivo) sull'andamento epidemico?

La risposta sul come possa andare peggio te la do subito: mettiamo che si importi o che si formi per via endogena una variante con contagiosità elevata, vuoi questo fenotipo ******* becchi una di quelle zone (regioni, province e perfino comuni medio-piccoli) che sono molto sotto lo standard nazionale delle vaccinazioni, vuoi che questa ennesima versione di SarsCoV2 becchi quei due o tre grandi eventi di super-diffusione per cui un solo positivo non sintomatico ne contagia decine (è noto il caso di un pauci-sintomatico che, da solo, ha provocato 84 contagi in una sola di queste occasioni).

Vuoi che il focolaio si sviluppi esponenzialmente con tempi di raddoppio di 6 giorni, vuoi che ci se ne accorga dopo 5 settimane perché comunque tra i tanti vaccinati ci saranno tanti asintomatici che non emergeranno, ma che nel frattempo si contagino pure molti dei non ancora vaccinati...

Bene, tutto fila liscio, ogni tanto si scopre che qualche tizio vaccinato ma raffreddato è positivo al tampone, il tizio si fa le due settimane di quarantena coi suoi contatti stretti e finisce lì, anche se la curva tende un po' a risalire.

Poi, improvvisamente, una bella mattina, arrivano 10 persone (di cui 4 con ARDS e situazioni critiche al PS dell'ospedale di riferimento)... ecco come si innesca un'ondata... da un focolaio così.

Poi certo una buona copertura vaccinale consentirà all'Rt di calare e/o di non arrivare a valori assurdi, ridurrà i sintomatici, ridurrà fortemente i casi moderati, ridurrà al minimo i casi gravi e critici tra i vaccinati, ma il problema saranno i non vaccinati che potrebbero stare male ed essere improvvisamente tanti da diventare difficilmente gestibili e non è che le persone da intubare per mandare in crisi un ospedale medio-grande debbano essere decine e decine ogni giorno, ne possono bastare 2 o 3 al giorno per 2 o 3 settimane per costringere un ospedale alla riconversione in modalità Covid e per dover differire interventi e operazioni non urgenti, se poi in rianimazione i malati critici ci stanno 2 o 3 settimane a testa l'impatto lo puoi immaginare in termini di stress ospedaliero... Tanto per fare un esempio credo che la Città metropolitana di Napoli conti in tutto una novantina di posti nelle rianimazioni e forse neppure tutti attivabili rapidamente) a fronte di 3,1 milioni di residenti...

E credimi che, se un ospedale provinciale o metropolitano arriva vicino al collasso (e 50 Covid su 90 intubati sono una situazione da pre-collasso), la zona rossa la fai eccome e se di queste situazioni di focolaio in una regione te ne trovi 2 o 3, con una certa propensione a congiungersi, magari al rosso regionale non ci arrivi, ma all'arancione ci puoi arrivare eccome.

Ecco questo sarebbe proprio uno di quei casi da strategia "Covid 0", area piccola che si può chiudere per un numero ragionevolmente ridotto di giorni, per arrivare a non rilevare più contagi... ma a quanto pare il problema non è attuarla su scala nazionale, la strategia "0 Covid", ma proprio su scala locale e non è nemmeno un problema UE... in GB hanno Bolton e zone vicine del Kent che sarebbero da chiudere per un paio di settimane... le chiuderanno? Per ora nicchiano tutti, a partire da BoJo...

[Lou_Vall]

Tra l'altro la cosa va inquadrata nel contesto regionale se proprio vogliamo.

A parte che già il fatto che a livello nazionale il numero di ricoveri sia lo stesso dell'anno scorso indica che comunque la differenza c'è ma non è così tanta in linea generale, possiamo dire che la Lombardia, il Piemonte, la Liguria ecc. sono messe meglio, molte altre regioni del sud ovviamente molto peggio ma è ovvio. E poi questi dati vanno a influire sul totale nazionale, ma credo che una scomposizione dei dati sia necessaria.

Considerando che anche Piemonte, Lombardia ecc. sono migliorate velocemente a giugno anche con le riaperture quasi totali credo che si possa essere fiduciosi; io onestamente mi aspetto all'inizio una tendenza alla stabilizzazione ma con la diffusione che si raggiungerà nelle prossime settimane, poniamo sui 1500-2000 casi giornalieri, va benissimo. Poi l'avanzare della campagna vaccinale penserà a fare il resto e a far proseguira la tendenza verso il basso

Se guardiamo il Piemonte abbiamo

Terapie intensive:
25/05/2020: 72
25/05/2021: 94

Ricoveri ordinari:
25/05/2020: 1227
25/05/2021: 808

Decessi (media 7 giorni)
25/05/2020: 24
25/05/2021: 9

Qui l'unico dato peggiore sono le terapie intensive, mentre i ricoveri ordinari e i decessi siamo messi decisamente molto meglio adesso che non lo scorso anno

[Lou_Vall]

La risposta sul come possa andare peggio te la do subito: mettiamo che si importi o che si formi per via endogena una variante con contagiosità elevata, vuoi che becchi una di quelle zone (regioni, province e perfino comuni medio-piccoli) che sono molto sotto lo standard nazionale delle vaccinazioni, vuoi che questa ennesima versione di SarsCoV2 becchi quei due o tre grandi eventi di super-diffusione per cui un solo positivo non sintomatico ne contagia decine (e noto il caso di un pauci-sintomatico che ha provocato 84 contagi in una sola occasione), vuoi che il focolaio si sviluppi esponenzialmente con tempi di raddoppio di 6 giorni, vuoi che ci se ne accorga dopo 5 settimane perché improvvisamente, una bella mattina, arrivano 10 persone (di cui 4 con ARDS e situazioni critiche al PS dell'ospedale di riferimento)... ecco come si innesca un'ondata... da un focolaio così. Poi certo una buona copertura vaccinale consentirà all'Rt di calare, ridurrà i sintomatici, ridurrà fortemente i casi moderati, ridurrà al minimo i casi critici, ma credimi che se un'ospedale provinciale o metropolitano va al collasso, la zona rossa la fai eccome e se di queste situazioni in una regione te ne trovi 2 o 3, con propensione a congiungersi, magari al rosso regionale non ci arrivi, ma all'arrancione ci puoi arrivare eccome. Ecco questo sarebbe proprio uno di quei casi da strategia "Covid 0"... ma a quanto pare il problema non è attuarla su scala nazionale, ma proprio su scala locale e non è nemmeno un problema UE... in GB hanno Bolton e zone vicine del Kent che sarebbero da chiudere per un paio di settimane... le chiuderanno?

Ma aspetta aspetta... Non sei tu che hai scritto poco fa che le varianti non nascono così dall'oggi al domani e che la natura procede per gradi?

[Boba Fett]

Questo è un argomento molto interessante, che va affrontato. Il punto è che, prima o poi, che sia giugno (a me sembra estremamente improbabile, ma va bene..), che sia settembre o che sia dicembre, si arriverà per forza ad un certo punto in cui ci saranno le possibilità di una nuova ondata. Il Covid-19 non sparirà mai (o perlomeno non lo farà nell'arco delle nostre vite) e, vuoi l'elusione vaccinale, vuoi eventi particolari come detto, sicuramente genererà nuove ondate.

Ma qui viene il bello. SE stiamo vaccinando e abbiamo vaccinato (un pò ad cazzum all'inizio) prioritariamente le fasce più deboli per ridurre il carico ospedaliero, e gradualmente vaccineremo tutti, e il vaccino previene i casi gravi con percentuale altissima, che senso ha parlare di restrizioni?
Ci vacciniamo apposta per salvaguardare la nostra salute e per evitarle.

Un'eventuale ondata che porta, che ne so, 1.000/2.000/3.000 casi al giorno e 20/30/40 decessi al giorno... che cosa ci fa, in soldoni? Andremo avanti ancora con restrizioni, zone arancioni e coprifuochi vari ed eventuali per scongiurare ondate del genere?

Non voglio essere frainteso, ma mi sembra quasi che si stia un pò perdendo l'obiettivo primario dichiarato da sempre, ossia della convivenza col virus, che è possibile esclusivamente con carichi ospedalieri bassi e decessi bassi (stile estate 2020, per capirci), ma sembra quasi che dobbiamo ogni 3x2 correre ai ripari come se il virus volessimo eradicarlo, cosa che è impossibile.
Ebbene, questa convivenza col virus, quand'è che la faremo partire? Adesso come adesso magari è troppo presto, e va bene, ma tempo 1-2-3 settimane e avremo altri 7-10 milioni di vaccinati in più. Quello che voglio dire è che prima o poi bisognerà pur arrivare ad un punto in cui si "getta il cuore oltre l'ostacolo", o no? Non potremo vivere per sempre nell'aspettarci possibili restrizioni non appena si verificano temporanei aumenti di contagi.

ma infatti si continua a guardare il miraggio del covid free che era impossibile l'anno scorso dopo un lockdown vero, e ancor più impossibile quest'anno con molta più circolazione alla riapertura e meno cautela.
L'obiettivo è minimizzare i casi gravi e scongiurare uno tsunami autunnale.