Guerra in Medio Oriente

[meteopalio]

Hai ragione, cretino io a risponderti...
Poi quando hai tempo mi racconterai quanti attentati a casa tua di matrice palestinese ci sono stati negli ultimi, scegli pure tu il numero, anni.

evidentemente, per te, l'attentato palestinese a fiumicino, il sequestro dell' Achille Lauro, e tante altre gesta ad opera dei palestinesi (principalmente dell' o.l.p.) sono state troppo poche... derresto, l'antisemitismo dilagante dimostra che adesso va di moda difendere i palestinesi, e sottolineo: va di moda, perchè questo mondo malato va dietro a ciò che è sbandierato di più...

[meteopalio]

Ma va.
Che chi ha fatto attentati in Europa negli anni scorsi tutto erano meno che palestinesi.

lo dicevano anche quei poveracci fino all'11 settembre che chi aveva fatto attentati negli ultimi anni in America tutto erano meno che terroristi di al- qaida...

Putin è come Nethanyau?
Lo ho sempre pensato.
fanno le stesse cose

no, infatti Putin è molto peggio, se segui i telegiornali...
i droni in Polonia sono stati mandati dalla Russia con... amore...

[snowaholic]

e allora lasciamoli stare, anzi, diamogli in mano uno stato (che nascerebbe già a sfondo terrorista, senza diventarci col tempo) così vediamo quando un commando palestinese farà un attentato sotto la tua di casa (il guaio è che potrebbe essere anche la mia)...

Ma che gli importa ai palestinesi di noi?


Se ne stavano tranquilli a casa loro, finché gli stati occidentali, con un ultimo atto di colonialismo, hanno deciso che gli ebrei andavano indennizzati per l'olocausto (fatto anche da noi) creando uno stato ebraico sul loro territorio.


Stato ebraico che è stato poi ripetutamente espanso rispetto alla delibera ONU iniziale, in maniera completamente illegale, secondo la legge del più forte.
Se l'Europa è stata coinvolta nel conflitto, dipende esclusivamente dal fatto che Israele è una creazione occidentale, fortemente dipendente dal supporto economico e militare americano e, in misura minore, europeo.


Ideologicamente i palestinesi non hanno niente a che vedere con l'ISIS o altri integralisti Islamici che hanno una visione molto religiosa, combattono per la loro terra. Perfino Hamas aveva eletto parlamentari cristiani (anche donne) nelle uniche elezioni che c'erano state.


Questa guerra può finire solo con un accordo che consenta ai due popoli di convivere in quel territorio o con lo sterminio di uno dei due (presumibilmente gli ebrei che sono pochi milioni circondati da centinaia di milioni di musulmani ostili). Rifiutarsi anche solo di contemplare la prima ipotesi prepara il terreno per la seconda, il supporto americano non durerà all'infinito vista la tendenza demografica ed economica che rende l'occidente sempre meno rilevante nel contesto globale.

[meteopalio]

Ma che gli importa ai palestinesi di noi?


Se ne stavano tranquilli a casa loro, finché gli stati occidentali, con un ultimo atto di colonialismo, hanno deciso che gli ebrei andavano indennizzati per l'olocausto (fatto anche da noi) creando uno stato ebraico sul loro territorio.


Stato ebraico che è stato poi ripetutamente espanso rispetto alla delibera ONU iniziale, in maniera completamente illegale, secondo la legge del più forte.
Se l'Europa è stata coinvolta nel conflitto, dipende esclusivamente dal fatto che Israele è una creazione occidentale, fortemente dipendente dal supporto economico e militare americano e, in misura minore, europeo.


Ideologicamente i palestinesi non hanno niente a che vedere con l'ISIS o altri integralisti Islamici che hanno una visione molto religiosa, combattono per la loro terra. Perfino Hamas aveva eletto parlamentari cristiani (anche donne) nelle uniche elezioni che c'erano state.


Questa guerra può finire solo con un accordo che consenta ai due popoli di convivere in quel territorio o con lo sterminio di uno dei due (presumibilmente gli ebrei che sono pochi milioni circondati da centinaia di milioni di musulmani ostili). Rifiutarsi anche solo di contemplare la prima ipotesi prepara il terreno per la seconda, il supporto americano non durerà all'infinito vista la tendenza demografica ed economica che rende l'occidente sempre meno rilevante nel contesto globale.

E se così andasse, sarebbe mer*a per noi e per tutta la civiltà occidentale, quella che da sempre porta la bandiera del progresso e della democrazia... motivo in più per continuare a difendere questo primato, e non ritrovarci con sostituzioni etniche in massa, e conseguente stravolgimento del nostro modus vivendi... cosa che, per adesso, se Dio vuole, dovrebbe riguardare non la mia generazione (forse)...


Tornando al discorso di Israele: un popolo costretto a fuggire, e che ne ha passate tante, non aveva quantomeno il diritto di re- insediarsi nel proprio territorio ? Non potevano, i palestinesi, mostrarsi accoglienti ed integrarli, invece di iniziare una guerra ?
Indubbio che le colpe sono dell' una e dell'altra parte, ma con una "piccola" differenza: che i palestinesi sono terroristi (poco cambia se non sono come l'isis), mentre Israele è un paese civile, e cesserebbe le ostilità soltanto se Hamas restituisse gli ostaggi, si arrendesse, e si levasse dalle p***e...

[snowaholic]

E se così andasse, sarebbe mer*a per noi e per tutta la civiltà occidentale, quella che da sempre porta la bandiera del progresso e della democrazia... motivo in più per continuare a difendere questo primato, e non ritrovarci con sostituzioni etniche in massa, e conseguente stravolgimento del nostro modus vivendi... cosa che, per adesso, se Dio vuole, dovrebbe riguardare non la mia generazione (forse)...


Tornando al discorso di Israele: un popolo costretto a fuggire, e che ne ha passate tante, non aveva quantomeno il diritto di re- insediarsi nel proprio territorio ? Non potevano, i palestinesi, mostrarsi accoglienti ed integrarli, invece di iniziare una guerra ?
Indubbio che le colpe sono dell' una e dell'altra parte, ma con una "piccola" differenza: che i palestinesi sono terroristi (poco cambia se non sono come l'isis), mentre Israele è un paese civile, e cesserebbe le ostilità soltanto se Hamas restituisse gli ostaggi, si arrendesse, e si levasse dalle p***e...

Proprio tu che parli continuamente di sostituzione etnica, sostieni che i palestinesi avrebbero dovuto mostrarsi accoglienti e accettare spontaneamente una sostituzione etnica a loro danno? Ricordiamo sempre che la Palestina era sotto occupazione britannica, quindi i palestinesi non avevano nemmeno un reale controllo di questo processo e una parte non piccola degli israeliani supportava (e supporta tutt'ora) l'idea della grande Israele con la cacciata degli arabi. Sono anche d'accordo sul fatto che sarebbe stato utile un approccio più costruttivo da parte degli arabi nei primi decenni della vita di Israele, ma questo non fa sparire i diritti di un intero popolo.


Israele potrà anche essere civile internamente, ma il suo esercito non si comporta meglio dei terroristi. Negli ultimi decenni l'esercito israeliano ha sistematicamente ucciso oltre 10 volte il numero di civili uccisi dai "terroristi", poco importa se lo fa con le bombe lanciate da aerei o carri armati. Anche prima del 7 ottobre era in atto un'ondata di violenza israeliana senza precedenti in Cisgiordania, con i coloni estremisti che attaccavano impunemente i palestinesi, uccidendo e bruciando case (ma quelli non sono terroristi immagino) mentre il governo israeliano allargava gli insediamenti e occupava sempre più territorio palestinese. L'estremismo ebraico è sempre stato un grosso ostacolo alla pace (vedi assassinio di Rabin nel 1995) e ci sono grossi partiti in Israele che hanno una retorica del tutto speculare a quella di Hamas, come possiamo vedere dal modo in cui si sta comportando l'IDF ora che stanno al governo. Lo status quo precedente agli attentati del 7 ottobre era già insostenibile, non basta fermare il massacro a Gaza.


Quanto al declino occidentale, non ne sono felice ma Europa+Usa sono il 10% della popolazione mondiale e con lo sviluppo economico del restante 90% i rapporti di forza inevitabilmente cambiano. Senza contare che facciamo un numero di figli che fa ridurre la popolazione del 40% ad ogni generazione, quindi sarà meglio imparare a gestire una realtà globale in cui bisogna convivere con gli altri senza avere la possibilità di imporre agli altri la nostra volontà con la forza. Entro pochi decenni gli africani saranno il quadruplo degli europei, l'India da sola avrà il triplo dei nostri abitanti, la Cina il doppio...

[meteopalio]

Proprio tu che parli continuamente di sostituzione etnica, sostieni che i palestinesi avrebbero dovuto mostrarsi accoglienti e accettare spontaneamente una sostituzione etnica a loro danno? Ricordiamo sempre che la Palestina era sotto occupazione britannica, quindi i palestinesi non avevano nemmeno un reale controllo di questo processo e una parte non piccola degli israeliani supportava (e supporta tutt'ora) l'idea della grande Israele con la cacciata degli arabi. Sono anche d'accordo sul fatto che sarebbe stato utile un approccio più costruttivo da parte degli arabi nei primi decenni della vita di Israele, ma questo non fa sparire i diritti di un intero popolo.

come si dice: ognuno raccoglie ciò che ha seminato... se avessero, appunto, avuto (usando un eufemismo) un approccio... più... costruttivo, certa gente, e in particolare i popoli confinanti, li avrebbero odiati meno... purtroppo invece, si sono costruiti una pessima fama, con tutte le inevitabili conseguenze.

Israele potrà anche essere civile internamente, ma il suo esercito non si comporta meglio dei terroristi. Negli ultimi decenni l'esercito israeliano ha sistematicamente ucciso oltre 10 volte il numero di civili uccisi dai "terroristi", poco importa se lo fa con le bombe lanciate da aerei o carri armati. Anche prima del 7 ottobre era in atto un'ondata di violenza israeliana senza precedenti in Cisgiordania, con i coloni estremisti che attaccavano impunemente i palestinesi, uccidendo e bruciando case (ma quelli non sono terroristi immagino) mentre il governo israeliano allargava gli insediamenti e occupava sempre più territorio palestinese. L'estremismo ebraico è sempre stato un grosso ostacolo alla pace (vedi assassinio di Rabin nel 1995) e ci sono grossi partiti in Israele che hanno una retorica del tutto speculare a quella di Hamas, come possiamo vedere dal modo in cui si sta comportando l'IDF ora che stanno al governo. Lo status quo precedente agli attentati del 7 ottobre era già insostenibile, non basta fermare il massacro a Gaza.

in questi casi, un popolo intelligente quantomeno si ribellerebbe ad Hamas, o quantomeno mostrasse di dissociarsi da ogni forma di terrorismo, e farebbe di tutto per far rilasciare gli ostaggi israeliani... fintanto che invece pensano solo a ricambiare quanto fa israele, non si può pretendere che sia israele a lasciar perdere, visto che glie ne danno motivo continuamente.

Quanto al declino occidentale, non ne sono felice ma Europa+Usa sono il 10% della popolazione mondiale e con lo sviluppo economico del restante 90% i rapporti di forza inevitabilmente cambiano. Senza contare che facciamo un numero di figli che fa ridurre la popolazione del 40% ad ogni generazione, quindi sarà meglio imparare a gestire una realtà globale in cui bisogna convivere con gli altri senza avere la possibilità di imporre agli altri la nostra volontà con la forza. Entro pochi decenni gli africani saranno il quadruplo degli europei, l'India da sola avrà il triplo dei nostri abitanti, la Cina il doppio...

e dunque verremo prima o poi pervasi da una realtà completamente diversa, e ciò che mi sconcerta è che sembra che alle nuove generazioni non importi niente, perchè non se ne rendano conto, pensano che tutto ciò che è nuovo sia per forza positivo e/o stimolante, ma qui la novità sarebbe un vero tsunami, uno stupro della nostra attuale realtà... tra i potenti solo trump sta cercando di evitare/ rallentare la cosa: l'unica speranza è infatti che tutto questo avvenga con gradualità.

[snowaholic]

come si dice: ognuno raccoglie ciò che ha seminato... se avessero, appunto, avuto (usando un eufemismo) un approccio... più... costruttivo, certa gente, e in particolare i popoli confinanti, li avrebbero odiati meno... purtroppo invece, si sono costruiti una pessima fama, con tutte le inevitabili conseguenze.


in questi casi, un popolo intelligente quantomeno si ribellerebbe ad Hamas, o quantomeno mostrasse di dissociarsi da ogni forma di terrorismo, e farebbe di tutto per far rilasciare gli ostaggi israeliani... fintanto che invece pensano solo a ricambiare quanto fa israele, non si può pretendere che sia israele a lasciar perdere, visto che glie ne danno motivo continuamente.

Ma stai parlando di Israele o dei palestinesi? Come pessima fama tra Hamas e Netanyahu non cambia molto...


I palestinesi non hanno mai avuto una democrazia, solo un dominio coloniale e organizzazioni locali corrotte dipendenti dalle donazioni internazionali. Non proprio le condizioni ideali per costruire una società civile in grado di agire politicamente contro i gruppi armati ben finanziati dall'esterno, con l'appoggio anche di Israele fino al 7 ottobre, perché Hamas è molto più comodo dell'OLP come avversario, specie dopo gli accordi di Oslo.

e dunque verremo prima o poi pervasi da una realtà completamente diversa, e ciò che mi sconcerta è che sembra che alle nuove generazioni non importi niente, perchè non se ne rendano conto, pensano che tutto ciò che è nuovo sia per forza positivo e/o stimolante, ma qui la novità sarebbe un vero tsunami, uno stupro della nostra attuale realtà... tra i potenti solo trump sta cercando di evitare/ rallentare la cosa: l'unica speranza è infatti che tutto questo avvenga con gradualità.

Trump sta accelerando clamorosamente il declino occidentale, con politiche economiche disastrose e un assalto alla scienza che minaccia anche il domino tecnologico occidentale. Mi aspettavo tutto il male possibile, ma falcidiare le ricerche più promettenti contro il cancro è stata una sorpresa.


Più la distruzione delle alleanze internazionali e di qualunque parvenza di diritto internazionale.

[FunMBnel]

tra i potenti solo trump sta cercando di evitare/ rallentare la cosa: l'unica speranza è infatti che tutto questo avvenga con gradualità.

Trump sarebbe quello che sta rallentanto il declino occidentale?
Quello che mette i dazi prima agli alleati e poi ai "nemici"?
Quello che riduce i programmi di cooperazione internazionale, ovvero la vera proiezione del soft power USA e tramite le sue alzate di ingegno economico sta riducendo la forza della nazione che ha giurato di servire?
Quello che dice che i teorici alleati europei devono sanzionare più duramente la Russia mentre i suoi parlano di riapertura della collaborazione?
Quello che con i dazi alla cazzo di cane è riuscito invece che ad allontanare la Russia dalla Cina a mettere per la prima volta nella storia allo stesso tavolo Russia, Cina e India senza che si prendessero a schiaffoni (virtuali)?
Ma sei serio o sei il più magistrale troll che sia mai passato da queste pagine?

[burian br]

Tornando al discorso di Israele: un popolo costretto a fuggire, e che ne ha passate tante, non aveva quantomeno il diritto di re- insediarsi nel proprio territorio ? Non potevano, i palestinesi, mostrarsi accoglienti ed integrarli, invece di iniziare una guerra ?
Indubbio che le colpe sono dell' una e dell'altra parte, ma con una "piccola" differenza: che i palestinesi sono terroristi (poco cambia se non sono come l'isis), mentre Israele è un paese civile, e cesserebbe le ostilità soltanto se Hamas restituisse gli ostaggi, si arrendesse, e si levasse dalle p***e...

Il fatto è che la diaspora ebraica è avvenuta 2000 anni fa, in 2000 anni le cose cambiano e non di poco. Immagina se ora, dopo soli 600 anni eh e nemmeno 2000, i greci si riprendessero Istanbul (fino a 570 anni fa Costantinopoli): non credi che i turchi musulmani attuali abitanti avrebbero qualcosa da ridire e percepirebbero la cosa come invasione (e pure giustamente)? Tra l'altro si è configurata dal punto di vista palestinese effettivamente come un'invasione, un ultimo atto di colonialismo come detto da @snowaholic: si sono ritrovati improvvisamente comandati da gente che in quella terra non aveva mai messo piede da generazioni. Francamente nessun popolo della Terra accoglierebbe a braccia aperte un simile fatto, altro che integrarli, parliamo di semplice psicologia umana.

[burian br]

in questi casi, un popolo intelligente quantomeno si ribellerebbe ad Hamas, o quantomeno mostrasse di dissociarsi da ogni forma di terrorismo, e farebbe di tutto per far rilasciare gli ostaggi israeliani... fintanto che invece pensano solo a ricambiare quanto fa israele, non si può pretendere che sia israele a lasciar perdere, visto che glie ne danno motivo continuamente.

Quindi se domani un gruppo terroristico toscano dovesse prendere in ostaggio qualche decina di pugliesi, la responsabilità sarebbe dei cittadini toscani ignari e senza affiliazioni col gruppo terroristico che sono la stragrande maggioranza?

e dunque verremo prima o poi pervasi da una realtà completamente diversa, e ciò che mi sconcerta è che sembra che alle nuove generazioni non importi niente, perchè non se ne rendano conto, pensano che tutto ciò che è nuovo sia per forza positivo e/o stimolante, ma qui la novità sarebbe un vero tsunami, uno stupro della nostra attuale realtà... tra i potenti solo trump sta cercando di evitare/ rallentare la cosa: l'unica speranza è infatti che tutto questo avvenga con gradualità.

Trump sta accelerando il declino occidentale, altro che rallentare chissà cosa...
Nel corso della storia i popoli si sono continuamente spostati, la reale strategia non è impedire gli spostamenti ma integrare all'interno della cultura dominante. E se noi stiamo svanendo è colpa invece di due fatti:

1. non facciamo più figli (banale questione numerica)
2. non integriamo per bene, perchè dall'integrazione possono nascere figli metà di sangue straniero metà di sangue europeo, alla lunga vincerebbe la cultura europea perchè questi figli vivrebbero e sarebbero pervasi della cultura e dei valori europei