Re: Morto un papa se ne fa un altro
Mio punto di vista molto parziale:
le religioni (probabilmente tutte quante) nascevano come vademecum di igiene morale o anche di igiene e basta.
Il senso del divino è solo la sanzione che viene aggiunta alla normativa per fare in modo che venga seguita. Se si elimina tutta la sovrastruttura istituzionale, con aggiustamenti dovuti alla modernità, funzionerebbero anche ora.
Sulle questioni "cosa c'è dopo", i perchè e tutto il resto non sappiamo e mai sapremo niente perchè per come è strutturato il pensiero (e quindi il nostro io) non potremo mai arrivarci.
Siamo tutti consapevoli di questo.
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economia, modelli, mercato, finanza
Re: Morto un papa se ne fa un altro
Non può rimanere zero perchè comunque ancora oggi nel mondo occidentale più di metà della popolazione è, anche solo nominalmente, cristiana, molti dei quali cattolici. Poi sicuramente la stampa italiana ci marcia tantissimo perchè, beh, il papa lo abbiamo in Italia e l'Italia è uno dei paesi più cattolici d'Europa.Originariamente Scritto da jack9
nessuno ha detto che non sia libero di esporre la sua opinione, il problema è il valore e la risonanza che gli viene dataa.
un papa che parla di clima va preso esattamente come il vecchietto al bar: non ha alcun tipo di competenza per poter dire alcunché. poi lo dice lo stesso? certo, può farlo e spero che nessuno glielo impedirà mai, ma il peso è e DEVE rimanere 0.
riguardo al resto concordo in toto
In ogni caso sul tema dell'esposizione mediatica credo sia poca la responsabilità del Vaticano quanto dei mezzi stampa.
Devo dire che mi dispiace che anzi molte delle cose che vengono riportate sulla stampa sono le notizie che fanno vendere di più tipo quella dell'altro giorno sulla famiglia di Leone, ci si perde spesso tutto il contorno che è condivisibile anche dall'etica laica. Ad esempio nello stesso discorso che ha destato indignazione una parte cospicua era dedicata in realtà al potere della parola e delle responsabilità dei mezzi d'informazione nel promuovere la pace scegliendo la modalità di narrazione. Appare un po' ironico alla luce di questo constatare come i giornali abbiano fatto il contrario proprio sul discorso stesso, focalizzandosi su una frase isolata ed estrapolata da un discorso lungo 10 minuti.
Questo è un altro mito duro a morire, in realtà la Chiesa nel corso della storia ha più promosso lo sviluppo scientifico che ostacolato, alcuni storici arrivano a ipotizzare addirittura che il motivo per cui la scienza si è sviluppata in Occidente e non in Cina ad esempio è anche per la forma mentis improntata dal cristianesimo ("capire come Dio ha creato il mondo"):ah guarda stupore nessuno, assolutamente prevedibile come giustamente dici.
continuo disgusto invece moltissimo
mi fa molto ridere poi quando il religioso di turno, per avvallare le sue idee, cita la scienza, la stessa che hanno contrastato per millenni portando al patibolo, letteralmente, o sulla pira tutti i precursori della scienza
sul tema della famiglia succede spesso....
Science and the Catholic Church - Wikipedia
Re: Morto un papa se ne fa un altro
Seppur credente, penso lo stesso anch'io. L'ebraismo ha la distinzione tra carni pure e impure, tra quando fare ***** con una donna ecc, tutte cose che avevano un senso in un mondo privo di conoscenze mediche dove mangiare carne di animali "di terra" come il maiale, da cui provenivano parassiti come le tenie, potevano esporre a maggior rischi medici.
Anche le regole sul ***** sono un modo per regolamentare il comportamento umano, lo stesso concetto di ***** fuori dal matrimonio come non legittimo serviva ad evitare di filiare a destra e manca probabilmente e causare disordini sociali e tra famiglie (cosa che accade anche oggi quando ci sono di mezzo divorzi, relazioni extraconiugali ecc.), nonchè ridurre il rischio di diffusione di malattie date da una condotta sessuale disordinata. Poi nessuno o pochi seguivano le regole (la prostituzione è andata avanti per millenni anche nel mondo cristianissimo medievale) ma intanto le regole c'erano ed avevano un senso nel mondo pre-scientifico moderno, e per certi versi lo hanno anche oggi (l'astinenza è comunque il metodo migliore per evitare la diffusione di malattie sessualmente trasmissibili, così come l'unione stabile tra partner, concetti che la religione prescrive).
Re: Morto un papa se ne fa un altro
hai ragione, Galileo è stato osannato dalla chiesa effettivamenteNon può rimanere zero perchè comunque ancora oggi nel mondo occidentale più di metà della popolazione è, anche solo nominalmente, cristiana, molti dei quali cattolici. Poi sicuramente la stampa italiana ci marcia tantissimo perchè, beh, il papa lo abbiamo in Italia e l'Italia è uno dei paesi più cattolici d'Europa.
In ogni caso sul tema dell'esposizione mediatica credo sia poca la responsabilità del Vaticano quanto dei mezzi stampa.
Devo dire che mi dispiace che anzi molte delle cose che vengono riportate sulla stampa sono le notizie che fanno vendere di più tipo quella dell'altro giorno sulla famiglia di Leone, ci si perde spesso tutto il contorno che è condivisibile anche dall'etica laica. Ad esempio nello stesso discorso che ha destato indignazione una parte cospicua era dedicata in realtà al potere della parola e delle responsabilità dei mezzi d'informazione nel promuovere la pace scegliendo la modalità di narrazione. Appare un po' ironico alla luce di questo constatare come i giornali abbiano fatto il contrario proprio sul discorso stesso
Questo è un altro mito duro a morire, in realtà la Chiesa nel corso della storia ha più promosso lo sviluppo scientifico che ostacolato, alcuni storici arrivano a ipotizzare addirittura che il motivo per cui la scienza si è sviluppata in Occidente e non in Cina ad esempio è anche per la forma mentis improntata dal cristianesimo ("capire come Dio ha creato il mondo"):
Science and the Catholic Church - Wikipedia
non è un mito, è realtà, tra alti e bassi sicuramente ma la chiesa non era molto favorevole a certe teorie.
poi quando non ha più potuto contrastarle le ha quasi abbracciate, di certo non puoi nel 2025 credere che Adamo ed Eva fossero i primi uomini sul pianeta, pianeta creato nella favoletta della creazione universale che, fino a non molti anni fa, era ancora considerata dai religiosi la vera storia.
idem su eliocentrismo, stessa cosa ma qualche centinaio di anni prima.
fortunatamente è storia superata, anche se nei decenni scorsi (e tutt'ora) ci sono stati scontri ad esempio sulle staminali.
la chiesa è stata ed è tuttora molto spesso un ostacolo per la scienza.
Si vis pacem, para bellum.
Re: Morto un papa se ne fa un altro
Scusa ma questa è proprio grossa!Non può rimanere zero perchè comunque ancora oggi nel mondo occidentale più di metà della popolazione è, anche solo nominalmente, cristiana, molti dei quali cattolici. Poi sicuramente la stampa italiana ci marcia tantissimo perchè, beh, il papa lo abbiamo in Italia e l'Italia è uno dei paesi più cattolici d'Europa.
In ogni caso sul tema dell'esposizione mediatica credo sia poca la responsabilità del Vaticano quanto dei mezzi stampa.
Devo dire che mi dispiace che anzi molte delle cose che vengono riportate sulla stampa sono le notizie che fanno vendere di più tipo quella dell'altro giorno sulla famiglia di Leone, ci si perde spesso tutto il contorno che è condivisibile anche dall'etica laica. Ad esempio nello stesso discorso che ha destato indignazione una parte cospicua era dedicata in realtà al potere della parola e delle responsabilità dei mezzi d'informazione nel promuovere la pace scegliendo la modalità di narrazione. Appare un po' ironico alla luce di questo constatare come i giornali abbiano fatto il contrario proprio sul discorso stesso
Questo è un altro mito duro a morire, in realtà la Chiesa nel corso della storia ha più promosso lo sviluppo scientifico che ostacolato, alcuni storici arrivano a ipotizzare addirittura che il motivo per cui la scienza si è sviluppata in Occidente e non in Cina ad esempio è anche per la forma mentis improntata dal cristianesimo ("capire come Dio ha creato il mondo"):
Science and the Catholic Church - Wikipedia
Prima che cristiane, le radici dell'occidente sono ellenistiche.
La radice della scienza è il libero pensiero dei filosofi greci del sesto e quinto secolo prima di cristo.
La cultura ellenistica permeava la società romana e quindi europea, tanto che anche la religione, quella cristiana, che vi si è poi impiantata sfruttandone le strutture politiche, non è riuscita mai ad estirparne del tutto l'uso della logica.
Per esempio Charles Darwin fece la sua prima relazione scientifica presso "The Plinian Society" di Edimburgo: ai filosofi e pensatori di tradizione ellenistico-latina si sono sempre riferiti gli uomini di scienza del XVIII e XIX secolo e anche prima.
La scienza è nata in Europa nonostante il cristianesimo.
Re: Morto un papa se ne fa un altro
Invece ha ragione Burian, il Collegio Romano ade sempio, ha fatto molta scienza ed era gestito da frati dominicani, Padre Clavio era amico stretto di Galileo ad esempio, tanto che gli dedicò poi un cratere lunare.
Nel 1860, il primo che ha diviso le stelle per classi spettrali in base al colore della luce, è stato il padre gesuita Angelo Secchi (poi la cosa fu perfezionata all'università di Cambridge).
Quando uno diffonde una nuova teoria, spesso lo scetticismo è più dalla scienza stessa, per far crollare la concezione aristotelica dei corpi fissi ci sono voluti alcuni secoli durante il medioevo.
Sulle comete Seneca, a differenza di Aristotele, sosteneva che erano corpi celesti e che un uomo lo avrebbe dimostrato, ma poi prevalse anche qui la concezione di Aristotele (vapori dell'atmosfera o sublunari).
La "profezia" di Seneca si avverò 17 secoli dopo la sua morte, ma questa è un'altra storia
Re: Morto un papa se ne fa un altro
Non posso fare un trattato di storia nel thread perché fuoriesce dal suo significato, ho solo riportato quella che è un’ipotesi di alcuni storici. Nel link di Wikipedia, molto approfondito, c’è un’adeguata trattazione del rapporto tra cristianesimo, Chiesa in particolare, e scienza, con fonti ecc.
L’idea che il cristianesimo fosse contro la logica è comunque un mito. Ci sono tonnellate di matematici e scienziati che anzi furono ferventi credenti e trovarono proprio nella loro religione linfa vitale per studiare, gli esempi a me più noti sono Eulero e Newton. Il fatto che la componente romano-ellenistica sia stata una componente importante della nostra cultura non esclude un eventuale ruolo del cristianesimo. D’altro canto, è proprio quando la scienza si è distaccata dalla filosofia e dunque dal pensiero ellenistico dominante che è nato lo sviluppo scientifico e tecnologico di oggi. Ovviamente lo stesso vale per la religione, Galileo rappresenta appunto un punto di rottura dal mondo cristiano-ellenistico che aveva dominato per quasi due millenni.
Re: Morto un papa se ne fa un altro
E grazie!
Per molti secoli non è stato nemmeno possibile imparare a leggere e scrivere fuori da istituti religiosi.
Ovvio che la cultura è stata monopolio della religione.
Lo so anch'io che la cultura classica è sopravvissuta al medioevo proprio nei monasteri.
Ma questo rafforza la mia lettura della storia: la logica di origine greca era già un seme abbastanza forte da rimanere fecondo anche in istituzioni dogmatiche.
Re: Morto un papa se ne fa un altro
Io direi che non si possono dividere le due cose, il cristianesimo è stato pesantemente influenzato dalla filosofia greca fin dai primissimi secoli al punto che non si può pensare ad una storia dello stesso senza influenza filosofica greca.
Sul rapporto fede/ragione si espresse già Sant’Agostino nel V secolo, è rimasto uno dei capisaldi del pensiero cristiano fino ad oggi.
Sull’eventuale influenza del cristianesimo sulla storia della scienza l’enciclopedia Britannica dice questo:
History of science - Rome, Christianity, Ancient | Britannica
The apogee of Greek science in the works of Archimedes and Euclid coincided with the rise of Roman power in the Mediterranean. The Romans were deeply impressed by Greek art, literature, philosophy, and science, and after their conquest of Greece many Greek intellectuals served as household slaves tutoring noble Roman children. The Romans were a practical people, however, and, while they contemplated the Greek intellectual achievement with awe, they also could not help but ask what good it had done the Greeks. Roman common sense was what kept Rome great; science and philosophy were either ignored or relegated to rather low status. Even such a Hellenophile as the statesman and orator Cicero used Greek thought more to buttress the old Roman ways than as a source of new ideas and viewpoints.
The spirit of independent research was quite foreign to the Roman mind, so scientific innovation ground to a halt. The scientific legacy of Greece was condensed and corrupted into Roman encyclopaedias whose major function was entertainment rather than enlightenment. Typical of this spirit was the 1st-century-CE aristocrat Pliny the Elder, whose Natural History was a multivolume collection of myths, odd tales of wondrous creatures, magic, and some science, all mixed together uncritically for the titillation of other aristocrats. Aristotle would have been embarrassed by it.
[…]
An equal amount of energy was devoted to achieving a scientific understanding of nature, but it is essential to understand to what use medieval thinkers put this kind of knowledge. As the fertility of the technology shows, medieval Europeans had no deep prejudices against utilitarian knowledge. But the areas in which scientific knowledge could find useful expression were few. Instead, science was viewed chiefly as a means of understanding God’s creation and, thereby, the Godhead itself. The best example of this attitude is found in the medieval study of optics. Light, as Genesis makes clear, was among the first creations of God. The 12th–13th-century cleric-scholar Robert Grosseteste saw in light the first creative impulse. As light spread, it created both space and matter, and, in its reflection from the outermost circle of the cosmos, it gradually solidified into the heavenly spheres. To understand the laws of the propagation of light was to understand, in some slight way, the nature of the creation.
[…]
It should be clear that there was no conscious conflict between science and religion in the Middle Ages. As Aquinas pointed out, God was the author of both the book of Scripture and the book of nature. The guide to nature was reason, the faculty that was the image of God in which humankind was made. Scripture was direct revelation, although it needed interpretation, for there were passages that were obscure or difficult. The two books, having the same author, could not contradict each other. For the short term, science and revelation marched hand in hand.
[…]
The search for antiquity turned up a peculiar bundle of manuscripts that added a decisive impulse to the direction in which Renaissance science was moving. These manuscripts were taken to have been written by or to report almost at first hand the activities of the legendary priest, prophet, and sage Hermes Trismegistos. Hermes was supposedly a contemporary of Moses, and the Hermetic writings contained an alternative story of creation that gave humans a far more prominent role than the traditional account. God had made humankind fully in his image: a creator, not just a rational animal. Humans could imitate God by creating. To do so, they must learn nature’s secrets, and this could be done only by forcing nature to yield them through the tortures of fire, distillation, and other alchemical manipulations. The reward for success would be eternal life and youth, as well as freedom from want and disease. It was a heady vision, and it gave rise to the notion that, through science and technology, humankind could bend nature to its wishes. This is essentially the modern view of science, and it should be emphasized that it occurs only in Western civilization. It is probably this attitude that permitted the West to surpass the East, after centuries of inferiority, in the exploitation of the physical world.
The Hermetic tradition also had more specific effects. Inspired, as is now known, by late Platonist mysticism, the Hermetic writers had rhapsodized on enlightenment and on the source of light, the Sun. Marsilio Ficino, the 15th-century Florentine translator of both Plato and the Hermetic writings, composed a treatise on the Sun that came close to idolatry. A young Polish student visiting Italy at the turn of the 16th century was touched by this current. Back in Poland, he began to work on the problems posed by the Ptolemaic astronomical system. With the blessing of the church, which he served formally as a canon, Nicolaus Copernicus set out to modernize the astronomical apparatus by which the church made such important calculations as the proper dates for Easter and other festivals.
Re: Morto un papa se ne fa un altro
è inevitabile: per un religioso è tutto grazie alla religione.
la realtà è ben diversa, sia riguardo la scienza, sia riguardo la CIVILTA'. lo sviluppo dei diritti più moderni e sensat (tipo il diritto all'aborto, la parità dei sessi e tutto il resto) è stato OSTACOLATO dalle religioni. chi ci dice che se non ci fosse quella favoletta certi diritti non si sarebbero acquisiti con decenni o secoli di anticipo? chi dice il contrario mente sapendo di mentire.
anzi, proprio parlando di Grecia, le donne erano rispettate, la sessualità era completamente libera e c'era il primo abbozzo di democrazia, mica come col cattolicesimo (o l'islam).
ma è inutile Alnus, è come parlare coi muri.
è come parlare ad un israeliano e cercare di fargli capire che la Palestina non gli spetta di diritto.
Si vis pacem, para bellum.
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