evvai, berluscones....

[NoSync]

Se un ricco imprenditore anzichè guadagnare 5 milioni (di EURO) l'anno,
ne guadagna "solo " 3 e mezzo...non è ricco uguale ?!?!?

No, se fa quello che ogni serio imprenditore dovrebbe fare: investirli in buona parte in ricerca e sviluppo e nell'espansione dell'azienda. Questo non per dire che deve sfruttare gli operai, ma per dire che investire tre milioni e mezzo anzichè cinque in nuovi macchinari o in ricerca tecnica NON è la stessa cosa.

[Professeur Bugigiò]

E con ciò?
Di Pietro era per caso quello che aveva preso il mercedes da un tale che stava inquisendo?

Si, con regolare fattura

Cossutta non è per caso quell'esponente del partito comunista che ha una pensione di qualche decina di milioni di lire al mese? No, dico, è comunista, dovrebbe saperlo che la ricchezza è un delitto.
E via dicendo per gli altri.

Non hai mai letto un libro sul comunismo. Leggilo e poi cominci a parlare con senno. Le cazzate, anche in campagna elettorale, non sono tollerate.

[Folly]

Scusate se mi permetto, ho solo 23 anni,

scusa se mi permetto anch'io ma il problema forse è proprio questo...

ma sono cresciuto nel mondo industriale e ho visto la realtÃ* anche da altre prospettive. Visto che avete tanto da dire su cosa deve fare un'azienda, quali diritti hanno i dipendenti e quali doveri hanno gli imprenditori, aprite un'azienda e poi venite a dirmi cosa c'è di nuovo.

io nel mondo industriale ci sto da 8 anni, tu 8 anni fa ne avevi 15, possiamo dire di esserci cresciuti entrambi anche se partendo da basi diverse.
Te lo dico pacatamente, basta con questi discorsi "perchè voi non sapete cosa vuol dire...", non sono uno che fa barricate in azienda ma uno che osserva e cerca di riannodare le cose sotto un filo logico, sono uno che ha scommesso in un nuovo lavoro accettando un contratto di ben 200 euro inferiore (sai, è un periodo di crisi...), ha subito l'onta della cig per un mese ad appena 15gg dall'assunzione (ma cazzo...dimmelo prima, ripasso più tardi..i colleghi simpaticoni mi definiscono l'unitÃ* di misura della CIG) e ha visto appena tre mesi dopo sperperare ben 10.000 euro al mese x 24 mesi, per un paio di personaggi di dubbio valore...

Veramente basta con stÃ* storia che il dipendente non può capire cosa provi l'imprenditore...

Aprire un'azienda?
Lo farei volentieri se ci fosse un minimo di programmazione economica affidabile, ma anche se ci fosse non so quante banche sarebbero disposte a prestarmi i soldi....

Ah, le banche, altro bel capitolo su cui si potrebbe parlare per ore...

[Folly]

Inoltre, non mi puoi dire che un imprenditore che ha giÃ* pagato il 60% - 70% di tasse su ciò che ha guadagnato deve pagarne ancora, solo perchè in termini assoluti ha portato a casa di più. Inoltre, un imprenditore non è ricco per definizione. Esistono anche imprenditori che non fanno i miliardi di utile.
Tassare di più un imprenditore è rischioso, perchè gli si lascia meno utile e, potenzialmente, meno investimenti.

P.S. basta con sta balla del 60-70%, la ns tassazione E' IN LINEA con il resto del mondo, ovvero MENO del 50%..

P.S. 2: Non esiste solo l'utile come mezzo di finanziamento di un'azienda, all'utile sono "obbligate" (neanche tanto) le societÃ* che decidono di quotarsi in borsa poichè è il dividendo una delle maggiori attrazioni (speculazioni a parte) per i soci di lungo corso...le banche che esistono a fare??
Le vogliamo funzionanti o no?

[Jadan]

A) Se aspettavamo qualche anno in più non era un dramma, anzi sarebbe stato meglio.

B)Invece di pensare di tassare gli italiani, doveva (a mio avviso) curare di più le aziende italiane, in modo che i vari casi Cirio e Parmalat non arrivassero a quello sfascio.

C)E quando il Professor Prodi era Presidente della Commissione Europea, visto che l'Unione Europea è tale in primis per motivi economici, poteva almeno dare un occhio alla Cina

Di tutto il messaggio tolgo solo questi tre punti che mi paiono i più fondanti. Gli altri (in primis quello slogan ormai trito della svendita IRI: ti suggerirei di controllare meglio la situazione in cui l'IRI versava), per brevitÃ*, li rimando, semmai ad un'altra occasione.

A) Questo è il classico ragionamento di colui che se ne esce con un "se non sposavo quella racchia di mia moglie certamente avrei sposato Sharon Stone". Che sarebbe una variazione sul tema "la storia non si fa coi se". O, più prosaicamente: ma chi te l'ha detto?
Ma chi t'ha detto che, se avessimo perso quel treno saremmo mai più rientrati nell'Euro? Ragiona, Slurp. Per entrare in Maastricht servivano tre parametri: a) deficit<3% b) debito<66% c) inflazione bassa. Bene, il Governo Prodi Ciampi rispettò i punti a) e c) ma non quello b) in quanto il debito che si trovarono di fonte (121%) non poteva essere ridotto. Ma il Governo Ciampi creò un avanzo primario enorme (+6% e oltre) che garantiva un movimento virtuoso. Per ottenere questo fu incrementata la pressione fiscale, è vero, Ma è mia opinione che se non avessimo fatto quello allora, noi nell'Euro non ci saremmo mai più entrati.
Impressione confermata da questi 5 anni di Governo nei quali il deficit è ritornato bellamente a quota 4,1% (oggi però viaggia su un 5,1% tendenziale) e il debito pubblico è risalito. In altri termini: in Italia siamo così mal messi (ora come allora) che non possiamo prenderci distrazioni. E questo perché? Per una semplice, banalissima, osservazione. Noi non siamo su una china convergente, ma divergente. In buona sostanza: la nostra rotta "naturale" non porta a convergere, ma a divergere: sono necessarie continue correzioni di rotta (finanziarie) perché noi possiamo essere in carreggiata.
E se siamo divergenti ora, immagina cosa sarebbe successo con noi fuori dall'Euro. Essere fuori dall'Euro, infatti, vuol dire avere tassi più elevati, molto più elevati (sarai d'accordo, spero, che se voglio investire in lirette esigo una remunerazione maggiore rispetto ad un investimento in Euro). E questo DIVERGE.
Poi avremmo avuto una serie di svalutazioni (come sempre è stato fatto ai tempi della lira). Ed esse (le svalutazioni) si trascinano dietro un piccolo corollario: l'inflazione. (Perché se la mia moneta non vale un ciufolo, la benzina costa un casino, e anche i blue jeans. Ergo chiederò salari elevati ergo l'inflazione parte). E l'inflazione DIVERGE.

Quindi, la mia opinione, del tutto opposta alla tua ma (permettimi) un po' fondata sui fatti è questa:
a) giÃ* noi siamo su una rotta divergente.
b) se noi non fossimo entrati nell'Euro subito ci saremmo esposti ad almeno 2 altre conseguenze ulteriormente e gravemente DIVERGENTI.
c) Ergo, invece di avvicinarci ci saremmo sempre più allontanati dall'Euro
d) Ergo nell'Euro non ci saremmo, forse, entrati MAI.


B) Tasse. Le persone di destra hanno un curiosissimo modo di pensare: ritengono che la sinistra si DIVERTA a mettere tasse. Che sia fatta (la sinistra) da pervertiti sadomaso che trovano piacere ad incatenare la gente e a frustarla inguainati in lattice. E il Prodi sadomaso diventa un inguainato che sfoderando la frusta "ed ecco l'Irap" ciaff - (godo) - "ed ecco l'aumento Irpef" ciaff - (erezione) - e via dicendo. Ora dimmi: secondo te perché si sono alzate le tasse? Per divertimento? E secondo te perché persino Colui non le ha abbassate nonostante il "meno tasse per Titti"? Non ti viene il sospetto che per risanare un bilancio dissestato l'unica cosa sia agire sulle uscite e sulle entrate, diminuendo le une e aumentando le altre? E se oggi noi abbiamo, nel corso di un decennio, diminuito così tanto le uscite che il fondo del barile ormai è raschiato, cos'altro rimane da fare? Pensi veramente tu che la diminuzione delle tasse sia un'opzione praticabile alla leggera?

C) Cina. Sono giusti i dazi? Cerchiamo una buona volta di chiarirci su un punto. A parte il fatto che mi fanno scompisciare dal ridere tutti coloro che chiedono dazi e , contemporaneamente, blaterano di libero mercato. Le due cose, infatti sono in contraddizione. Era l'Unione Sovietica che aveva un rigido sistema di dazi, non gli USA. A parte questo, dicevo, la questione dazi è questa: la Cina fa scarpe a costi minori dei nostri. Guaio: le nostre imprese escono dal mercato. Vero.
Ma i nostri consumatori possono comprare scarpe a prezzi minori. Guardatevi le fette (come si dice a Roma): avete Nike? Reebok? Puma? Adidas? Guardate la tuta che indossate: Adidas? Bene: tutte fatte in Cina. E se voi le indossate senza averle pagate tre stipendi e mezzo è proprio per il fatto che le fanno in Cina. Se la vostra tuta fosse stata fatta in Francia (Adidas) sarebbe costata 3 volte tanto. Poi portate la mano in tasca: cosa essere quello? Cellulare? E dove sono stati fatti i componenti? E poi, non guardare solo questo rigo, guarda a lato: lo vedi? Si chiama monitor, è collegato ad una cosa chiamata computer. Quel computer, come sai meglio di me, ha prestazioni impensabili 20 anni fa, ma costa quanto uno di 20 anni fa. E secondo te perché? Se i chip della Intel fossero ancora prodotti (come 20 anni fa) in California, pensi tu che costerebbero il tozzo di pane che costano?

Ergo, capisco tu che sia un imprenditore (o di famiglia), ma agli altri, ai banali consumatori chiedo: siete sicuri che i dazi fanno bene? E se uno invece di spendere 100 per una tuta comprata in Francia spendesse 30 per la stessa tuta (ma fatta in Cina) e i rimanenti 70 li impiegasse (chessò) ad andare in un ristorante italiano? Nel primo caso avremmo 100 dati in Francia. Nel secondo 30 dati in Cina e 70 in Italia. Riflettiamoci.

[Mo]

C) Cina. Sono giusti i dazi? Cerchiamo una buona volta di chiarirci su un punto. A parte il fatto che mi fanno scompisciare dal ridere tutti coloro che chiedono dazi e , contemporaneamente, blaterano di libero mercato. Le due cose, infatti sono in contraddizione. Era l'Unione Sovietica che aveva un rigido sistema di dazi, non gli USA. A parte questo, dicevo, la questione dazi è questa: la Cina fa scarpe a costi minori dei nostri. Guaio: le nostre imprese escono dal mercato. Vero.
Ma i nostri consumatori possono comprare scarpe a prezzi minori. Guardatevi le fette (come si dice a Roma): avete Nike? Reebok? Puma? Adidas? Guardate la tuta che indossate: Adidas? Bene: tutte fatte in Cina. E se voi le indossate senza averle pagate tre stipendi e mezzo è proprio per il fatto che le fanno in Cina. Se la vostra tuta fosse stata fatta in Francia (Adidas) sarebbe costata 3 volte tanto. Poi portate la mano in tasca: cosa essere quello? Cellulare? E dove sono stati fatti i componenti? E poi, non guardare solo questo rigo, guarda a lato: lo vedi? Si chiama monitor, è collegato ad una cosa chiamata computer. Quel computer, come sai meglio di me, ha prestazioni impensabili 20 anni fa, ma costa quanto uno di 20 anni fa. E secondo te perché? Se i chip della Intel fossero ancora prodotti (come 20 anni fa) in California, pensi tu che costerebbero il tozzo di pane che costano?

Ergo, capisco tu che sia un imprenditore (o di famiglia), ma agli altri, ai banali consumatori chiedo: siete sicuri che i dazi fanno bene? E se uno invece di spendere 100 per una tuta comprata in Francia spendesse 30 per la stessa tuta (ma fatta in Cina) e i rimanenti 70 li impiegasse (chessò) ad andare in un ristorante italiano? Nel primo caso avremmo 100 dati in Francia. Nel secondo 30 dati in Cina e 70 in Italia. Riflettiamoci.

Su questo argomento (mi pare ne avessimo giÃ* discusso tempo fa): è verissimo che i prodotti cinesi costano meno al consumatore. Però se un consumatore non guardasse solo a quanto sborsa e considerasse che quel minor costo deriva da una manodopera a dir poco sfruttata (e parlo in questo caso sia di prodotti cinesi che europei prodotti in Cina), sottopagata, senza molti diritti che a noi sembrano ovvi (come prendersi una pausa durante il lavoro, o scegliere se fare gli straordinari o meno), magari invece di comprare tre paia di scarpe a 30 ne comprerebbe uno (di qualitÃ* migliore!) a 100; o magari eviterebbe di cambiare cellulare ogni anno o di comprarne uno anche al gatto...
Io dico sì ai dazi, come misura al momento necessaria ma che deve essere temporanea (diciamo il tempo che serve qui in Italia a riconsiderare certe produzioni non più competitive e a riconvertire dove possibile, e in Cina a portare i lavoratori a livelli quantomento decenti)

[Jadan]

Io dico sì ai dazi, come misura al momento necessaria ma che deve essere temporanea (diciamo il tempo che serve qui in Italia a riconsiderare certe produzioni non più competitive e a riconvertire dove possibile, e in Cina a portare i lavoratori a livelli quantomento decenti)

Figurati se a me piace che un operaio cinese sia sfruttato così. Faccio solo notare che un operaio cinese sta meglio di un contadino cinese. E di questi a nessuno frega nulla: tutti guardano l'operaio perché è lui il problema. Quindi, non certo riferito a te, a me certi discorsi puzzano un po' di alibi.

Sulla seconda parte del discorso sono invece nettamente contrario. Non per idee mie, ma proprio perché è impossibile. Non è possibile, in altri termini, sperare che col protezionismo tu possa incentivare imprese a cambiare produzione. E' ESATTAMENTE il contrario: il protezionismo le incentiva a continuare a fare ciò che fanno.

E qui ci troviamo (per chi si ricorda economia) in piena e ricardiana teoria dei vantaggi comparati. Si chiedeva Ricardo: essendoci commercio internazionale, è meglio che ciascun paese si specializzi in ciò che fa meglio o che ciascun paese cerchi di fare un po' di tutto? La sua risposta (che prendeva a modello la lana inglese e il vino portoghese) era che è meglio che ciascun paese si specializzi in ciò che sa far meglio (cioè a costi minori).

Il fatto è che, ormai, noi non abbiamo più vantaggi, in alcuni settori, nei confronti della Cina. Mantenere una nostra produzione può ingenerare inefficienze. Queste inefficienze costano perché devo sottrarre risorse (nel mio esempio di prima non devo andare al ristorante) per mantenerle in piedi. E alla fine fine, sent'ammmé: non serve ad un cazzo. Prima o poi le dighe cedono e i nodi vengono al pettine.

Prendi l'URSS: aveva fabbriche di macchine e televisori. Spaventosamente inefficienti, ma le avevano. Nel momento in cui si sono aperte sono crollate come un castello di carta. Perché il protezionismo aumenta i dislivelli, non li riduce.

Quindi, delle due l'una: o tu ritieni che noi produrremo e dovremo produrre sempre scarpe di massa (quelle di qualitÃ* è altro paio di maniche) o tu pensi che ora lo facciamo ma un domani non lo dovremo fare più. Il protezionismo serve solo (come palliativo) nel primo caso (ma, nel lungo termine, vedi URSS, dubito che serva). Nel secondo caso no: aiuta a mantenere in vita un encefalogramma piatto. E' accanimento terapeutico.

[Mo]

Figurati se a me piace che un operaio cinese sia sfruttato così. Faccio solo notare che un operaio cinese sta meglio di un contadino cinese. E di questi a nessuno frega nulla: tutti guardano l'operaio perché è lui il problema. Quindi, non certo riferito a te, a me certi discorsi puzzano un po' di alibi.

Sulla seconda parte del discorso sono invece nettamente contrario. Non per idee mie, ma proprio perché è impossibile. Non è possibile, in altri termini, sperare che col protezionismo tu possa incentivare imprese a cambiare produzione. E' ESATTAMENTE il contrario: il protezionismo le incentiva a continuare a fare ciò che fanno.

E qui ci troviamo (per chi si ricorda economia) in piena e ricardiana teoria dei vantaggi comparati. Si chiedeva Ricardo: essendoci commercio internazionale, è meglio che ciascun paese si specializzi in ciò che fa meglio o che ciascun paese cerchi di fare un po' di tutto? La sua risposta (che prendeva a modello la lana inglese e il vino portoghese) era che è meglio che ciascun paese si specializzi in ciò che sa far meglio (cioè a costi minori).

Il fatto è che, ormai, noi non abbiamo più vantaggi, in alcuni settori, nei confronti della Cina. Mantenere una nostra produzione può ingenerare inefficienze. Queste inefficienze costano perché devo sottrarre risorse (nel mio esempio di prima non devo andare al ristorante) per mantenerle in piedi. E alla fine fine, sent'ammmé: non serve ad un cazzo. Prima o poi le dighe cedono e i nodi vengono al pettine.

Prendi l'URSS: aveva fabbriche di macchine e televisori. Spaventosamente inefficienti, ma le avevano. Nel momento in cui si sono aperte sono crollate come un castello di carta. Perché il protezionismo aumenta i dislivelli, non li riduce.

Quindi, delle due l'una: o tu ritieni che noi produrremo e dovremo produrre sempre scarpe di massa (quelle di qualitÃ* è altro paio di maniche) o tu pensi che ora lo facciamo ma un domani non lo dovremo fare più. Il protezionismo serve solo (come palliativo) nel primo caso (ma, nel lungo termine, vedi URSS, dubito che serva). Nel secondo caso no: aiuta a mantenere in vita un encefalogramma piatto. E' accanimento terapeutico.

Capisco benissimo quello che intendi, e sono anch'io dell'idea che ogni paese debba specializzarsi in ciò che sa fare meglio.
Il problema però è che ci sono settori come il tessile che da noi sono estremamente radicati e non li si può convertire dall'oggi al domani; non puoi andare da un produttore di scarpe e dirgli "senti, se vuoi sopravvivere da domani devi produrre componentistica per satelliti" (lo so che è un esempio stupido, ma tanto per rendere). Senza una difesa si finisce con le aziende fallite e la gente per strada: il protezionismo di cui parlavo deve servire proprio a dare tempo e modo di passare a produzioni più competitive, che siano in nuovi settori o che puntino alla qualitÃ* nei settori tradizionali; passaggio che naturalmente deve essere incentivato al massimo nella parentesi temporale in cui i dazi fanno da scudo.

[NoSync]

E poi, non guardare solo questo rigo, guarda a lato: lo vedi? Si chiama monitor, è collegato ad una cosa chiamata computer. Quel computer, come sai meglio di me, ha prestazioni impensabili 20 anni fa, ma costa quanto uno di 20 anni fa. E secondo te perché? Se i chip della Intel fossero ancora prodotti (come 20 anni fa) in California, pensi tu che costerebbero il tozzo di pane che costano?

Per la veritÃ* Intel ha fatto ingenti investimenti in Cina ma i processori sono tuttora prodotti interamente in USA e Irlanda, soprattutto per via della manodopera richiesta.

[Jadan]

Per la veritÃ* Intel ha fatto ingenti investimenti in Cina ma i processori sono tuttora prodotti interamente in USA e Irlanda, soprattutto per via della manodopera richiesta.

Ohibò. E allora cosa produce in Cina?