Credete in Dio?

[Gio]

Che un esperimento nell'acceleratore di particelle potrebbe farti capire come molte cose derivino dal caso

Bon, aspetto arrivi Gio adesso, poi siete finiti

Eh, sempre a me deleghi le questioni spinose.
Scherzi a parte, bella discussione, ma mi sento di dare la solita risposta. C'è ben poco da fare: il concetto di morte e di caso per la mente umana è come la kriptonite per superman. Fa paura, lo si nega, si tenta di trovare qualsiasi cosa per evitarlo. Ammettere che siamo un ammasso di proteine e acqua, con qualche processo elettrico che ci ha dato l'autocoscienza, è una cosa così difficile da digerire che la si rifiuta, con ogni mezzo. Non può essere così, non possiamo essere NULLA per l'universo, non possiamo essere solo figli di un caso disattento. Deve esistere qualcos'altro che "elevi" la nostra esistenza a qualcosa di ben più importante. Faccio un esempio: scommetto che Claudio non avrebbe alcun problema ad ammettere che è frutto del caso che nell'unico pianeta conosciuto in cui c'è una vita capace di accorgersene, è successo che il satellite di codesto pianeta e la stella del sistema solare, siano a distanza e di grandezza tali e proporzionali da farci ammirare lo spettacolo delle eclissi totali. Un caso incredibile, pazzesco, eppure frutto del caso. Però claudietto aborrisce che la vita sia nata dal caso. Differenze fra le due cose?Nessuna, ovviamente, solo che la prima non urta la limitatezza antropocentrica delle nostre menti, la seconda sì, e enormemente.

[meteopalio]

Questa è la tipica arroganza religiosa che non sopporto. Liberissimo di credere in quello che vuoi, ma perchè devi pensare che gli altri siano in fallo?

allora mi spiego meglio: nessuno in realtÃ* può negare l'esistenza di qualcosa oltre la morte, perchè se davvero non esistesse nulla dopo la morte, non esisterebbe nemmeno la morte dal punto di vista di chi muore (esisterebbe, cioè, solo per chi vede qualcuno morire)... una cosa che non esiste non la percepiamo... ma se non esistesse la morte ti rendi conto che nascerebbero delle assurditÃ*...

quindi, qualcosa, qualunque realtÃ* essa sia, ci attende dopo morti, e questo è un segnale che la nostra realtÃ* attuale è solo una delle tante possibili... se dopo morti entriamo in una nuova realtÃ*, non è giÃ* un segno che un qualcosa oltre la vita terrena esiste??? Puoi non chiamarlo Dio, se vuoi, ma ha certamente un valore ultraterreno, e pensare che sia puramente caotico anzichè divino mi pare illogico... puoi cioè non credere in Dio, ma negare tutto all'infuori della vita di tutti i giorni no, impossibile... è solo illusorio pensare di poterlo fare...

Inoltre è logico secondo te che tutto ciò che ha animato l'opera dell'uomo e la fede che smuove centinaia di persone sia frutto di un bisogno dell'uomo e basta? Allora tutto si ricondurrebbe all' uomo soltanto ?? Allora che senso avrebbe vivere ??


si possono quindi trovare almeno questi due punti sui quali riflettere:

1) l'esistenza di una realtÃ* dopo la morte (altrimenti non esisterebbe la morte, il che è assurdo)

2) il senso che avrebbe la vita se fosse fine a se stessa... se fossimo immortali sarebbe un conto, ma siamo mortalissimi e non è possibile che tutto si riconduca alla nostra vitazza di 70 miseri anni (se ti dice bene) dei quali ne vivi si e no 40 da leone ed il resto da c*****e ...

ti ho citato delle spiegazioni terra terra, dalle quali se ne possono trarre miliardi di altre... invece noto che quasi nessuno dei non credenti ne ha messe di spiegazioni convincenti... addirittura molti hanno scritto "io non credo punto e basta"... eh, giÃ*... ma il perchè ??

cmq ho specificato che questo è il mio punto di vista... non ho dato un giudizio universale... nessuno può dire "Dio esiste" o "non esiste", ma è importante che il proprio parere s'esprima con motivazioni serie o cmq almeno con motivazioni...

[pisanaccio]

che tuo trisnonno era come te l'hanno descritto ci credi ...

che l'olocausto è esistito ci credi...

eppure non hai visto nulla di ciò... ne hai sempre e solo sentito parlare...

"se non vedo non credo" è forse tra le peggiori delle argomentazioni per giustificare il non credere in Dio... secondo me...

io cmq ci credo e penso che nessuno, in realtÃ*, non creda in qualcosa d'attinente la religione, anche se è convinto del contrario...

Se non vedo non credo lo disseTommaso diventato poi San Tommaso..

Io invece credo anche se non vedo..

Che me farÃ*??? ovvero come mi condirÃ* il Signore Dio???

Mi basterÃ* legargli i calzari.. è giÃ* un onore..



pisanaccio

[NoSync]

allora mi spiego meglio: nessuno in realtÃ* può negare l'esistenza di qualcosa oltre la morte, perchè se davvero non esistesse nulla dopo la morte, non esisterebbe nemmeno la morte dal punto di vista di chi muore (esisterebbe, cioè, solo per chi vede qualcuno morire)... una cosa che non esiste non la percepiamo... ma se non esistesse la morte ti rendi conto che nascerebbero delle assurditÃ*...

Eh?

quindi, qualcosa, qualunque realtÃ* essa sia, ci attende dopo morti, e questo è un segnale che la nostra realtÃ* attuale è solo una delle tante... se dopo morti entriamo in una nuova realtÃ*, non è giÃ* un segno che un qualcosa oltre la vita terrena esiste??? Puoi non chiamarlo Dio, se vuoi, ma ha certamente un valore ultraterreno, e pensare che sia caotico anzichè divino mi pare illogico...

Ma lo pensi tu che sei credente questo

Inoltre è logico secondo te che tutto ciò che ha animato l'opera dell'uomo e la fede che smuove centinaia di persone sia frutto di un bisogno dell'uomo e basta? Allora tutto si ricondurrebbe all' uomo soltanto ?? Allora che senso avrebbe vivere ??

Perchè tu vivi in funzione di qualcosa? Io no.

si possono quindi trovare due punti sui quali riflettere:

1) l'esistenza di una realtÃ* dopo la morte (altrimenti non esisterebbe la morte, il che è assurdo)

La morte per me è semplicemente la cessazione della vita. Quando morirò, non avrò più coscienza e non esisterò più. Bon.

2) il senso che avrebbe la vita se fosse fine a se stessa... se fossimo immortali sarebbe un conto, ma siamo mortalissimi e non è possibile che tutto si riconduca alla nostra vitazza di 70 miseri anni (se ti dice bene) dei quali ne vivi si e no 40 da leone ed il resto da c*****e ...

Beh? Per le formiche qual è il senso della vita?

ti ho citato delle spiegazioni terra terra, dalle quali se ne possono trarre miliardi di altre... invece noto che quasi nessuno dei non credenti ne ha messe di spiegazioni convincenti... addirittura molti hanno scritto "io non credo punto e basta"... eh, giÃ*... ma il perchè ??

cmq ho specificato che questo è il mio punto di vista... non ho dato un giudizio universale... nessuno può dire "Dio esiste" o "non esiste", ma è importante che il proprio parere s'esprima con motivazioni serie o cmq almeno con motivazioni...

Su questo sono d'accordo, ma quello che ti dico è che non puoi dire "sono convinto che chi dice di non credere in qualcosa creda comunque", è arrogante e supponente come posizione!

[meteopalio]

La morte per me è semplicemente la cessazione della vita. Quando morirò, non avrò più coscienza e non esisterò più. Bon.

in questo modo per te che muori sarebbe come se non esistesse la morte...
se, come dici, non avessi + coscienza...
invece chi ti vedrÃ* morire sai bene che lo percepirÃ* il fatto che non ci sarai +: dunque qualcosa non torna... ma anche in questo modo, t'accorgi che c'è una separazione da un'unica realtÃ* (quella terrena) a due differenti realtÃ* ? (quella di chi s'accorge che nn ci sei più e quella di te che non t'accorgi di nulla)

Beh? Per le formiche qual è il senso della vita?

noi non siamo formiche... sennò non si starebbe a scrivere al computer...

quello che ti dico è che non puoi dire "sono convinto che chi dice di non credere in qualcosa creda comunque", è arrogante e supponente come posizione!

è semplicemente una mia idea, non è detto che sia una veritÃ* e nemmeno è un pregiudizio...

inoltre, semplicemente non riesco a capire, più che a non condividere, la tua posizione

[meteopalio]

Perchè tu vivi in funzione di qualcosa? Io no.

io vivo animato dalla necessitÃ* del bene... che in vita si ritrova solo in parte... (altro motivo che mi spinge a pensare che questa sia solo una delle possibili realtÃ*, e non sia la migliore)

[NoSync]

in questo modo per te che muori sarebbe come se non esistesse la morte...
se, come dici, non avessi + coscienza...
invece chi ti vedrÃ* morire sai bene che lo percepirÃ* il fatto che non ci sarai +: dunque qualcosa non torna... ma anche in questo modo, t'accorgi che c'è una separazione da un'unica realtÃ* (quella terrena) a due differenti realtÃ* ? (quella di chi s'accorge che nn ci sei più e quella di te che non t'accorgi di nulla)

Nel momento X sono vivo, nel momento Y non ci sono più, cosa c'è di tanto strano?

noi non siamo formiche... sennò non si starebbe a scrivere al computer...

Cambia mica niente, biologicamente parlando!

è semplicemente una mia idea, non è detto che sia una veritÃ* e nemmeno è un pregiudizio...

inoltre, semplicemente non riesco a capire, più che a non condividere, la tua posizione

Ma è comprensibilissimo che tu non la capisca, quello che chiedo è semplicemente di non affermare che "in realtÃ*" io la possa pensare, anche inconsciamente, in un modo diverso da quanto affermo!

[meteopalio]

secondo me dai una spiegazione semplicistica o superficiale alla morte...
se dopo morti non si provasse nulla è come se non esistesse la morte dal nostro punto di vista, perchè il nulla è nulla in tutti i sensi (ma dal punto di vista di chi vede uno morire, la morte invece esiste) ... la nostra realtÃ*, quella da "coscienti" viaggia su un binario, dove valgono tempo e spazio... giÃ* se si subisce un'anestesia, al risveglio non ci accorgiamo che sono passate magari molte ore... così quando si dorme (non a caso le ore della notte sono chiamate ore piccole)... basta essere vivi ma incoscienti per accorgersi che la nostra realtÃ* non è più percepibile, anche se tuttavia vi siamo sempre immersi...

tutti questi discorsi in realtÃ* non provano che esiste Dio, ma servono a mettere quantomeno il dubbio che possano esistere (almeno ipoteticamente) altre realtÃ* oltre alla nostra... solo che dimostrarle non è così semplice, dato che s'entra nel "trascendente", come direbbe Zichichi...
e queste realtÃ* poi il cattolico le spiega secondo una sua filosofia... ma anche un non cattolico dovrebbe, credo, porsi la prima parte del problema...

con tutto ciò non volevo assolutamente essere arrogante... però rimango convinto che la tua posizione è un po' sbrigativa o semplicistica...

[Mory]

secondo me dai una spiegazione semplicistica o superficiale alla morte...
se dopo morti non si provasse nulla è come se non esistesse la morte dal nostro punto di vista, perchè il nulla è nulla in tutti i sensi (ma dal punto di vista di chi vede uno morire, la morte invece esiste) ... la nostra realtÃ*, quella da "coscienti" viaggia su un binario, dove valgono tempo e spazio... giÃ* se si subisce un'anestesia, al risveglio non ci accorgiamo che sono passate magari molte ore... così quando si dorme (non a caso le ore della notte sono chiamate ore piccole)... basta essere vivi ma incoscienti per accorgersi che la nostra realtÃ* non è più percepibile, anche se tuttavia vi siamo sempre immersi...

La nostra realtÃ* non è più percepibile, ma nemmeno l'altra però! Non è che in quelle ore hai fatto altro o sei andato da altre parti, sei lì fermo e al risveglio non ricordi nulla, segno che non esiste nessuna altra realtÃ*, c'è questa e quando questa finisce (muori) stop, basta!

[djordj]

Eh, sempre a me deleghi le questioni spinose.
Scherzi a parte, bella discussione, ma mi sento di dare la solita risposta. C'è ben poco da fare: il concetto di morte e di caso per la mente umana è come la kriptonite per superman. Fa paura, lo si nega, si tenta di trovare qualsiasi cosa per evitarlo. Ammettere che siamo un ammasso di proteine e acqua, con qualche processo elettrico che ci ha dato l'autocoscienza, è una cosa così difficile da digerire che la si rifiuta, con ogni mezzo. Non può essere così, non possiamo essere NULLA per l'universo, non possiamo essere solo figli di un caso disattento. Deve esistere qualcos'altro che "elevi" la nostra esistenza a qualcosa di ben più importante. Faccio un esempio: scommetto che Claudio non avrebbe alcun problema ad ammettere che è frutto del caso che nell'unico pianeta conosciuto in cui c'è una vita capace di accorgersene, è successo che il satellite di codesto pianeta e la stella del sistema solare, siano a distanza e di grandezza tali e proporzionali da farci ammirare lo spettacolo delle eclissi totali. Un caso incredibile, pazzesco, eppure frutto del caso. Però claudietto aborrisce che la vita sia nata dal caso. Differenze fra le due cose?Nessuna, ovviamente, solo che la prima non urta la limitatezza antropocentrica delle nostre menti, la seconda sì, e enormemente.

Perdonami, ma una simile ariditÃ* mi sconcerta
Il "caso" come lo intendi nel tuo messaggio non esiste: semplicemente non riusciamo a capire perchè la luna si sia stabilizzata proprio a questa distanza e coma mai le sue dimensioni siano tali da garantirci lo spettacolo delle eclissi.
Eppure le leggi della fisica che imperfettamente noi conosciamo ci spiegano in teoria come sia potuto succedere.
La nostra mente cerca di determinare tutto e il perchè di tutto, riempiendo libri e libri di formule matematiche, dando in pasto ai super-computer quello che noi non siamo umanamente in grado di calcolare, introducendo approssimazioni su approssimazioni.

Niente concepito dall'umano è perfetto: il semplice passaggio dal continuo al discreto introduce una quantitÃ* di imperfezioni inconcepibili.
Eppure continuamo a scavare, a ricercare, a scoprire nuove frontiere invalicabili.
E quando non riusciamo ad andare oltre, introduciamo il concetto "caso", la dimostrazione inequivocabile della nostra piccolezza: semplicemente non esiste, è una nostra invenzione, una toppa per rammendare un pantalone bucato.

La mia negazione del "caso" sembrerebbe portare a una concezione dell'universo ancora più arida rispetto a quella esposta nel tuo discorso, invece per me è la dimostrazione di come tutto nasca dalla precisa volonta di un Essere Superiore.
Ma la discussione non può avere esito, perchè io non posso dimostrarti l'esistenza di questo Essere Superiore in termini da te accettabili, tuttavia nemmeno tu puoi dimostrarmi la sua non-esistenza basandoti sul "caso".