Debito pubblico...

[Antonello_1950]

No,dici che dalla foto ci assomigli?
Tuttavia non mi pare nemmeno attinente con il thread.

Bah, parlava anche lui di cose deliranti del tipo "facciamo fallire le banche" "ho un capitale sociale di 1.000.000.000.000.000.000 di dolari" ecc..., cioè mi sembrava parlasse delle tue stesse cose

[xwus]

Bah, parlava anche lui di cose deliranti del tipo "facciamo fallire le banche" "ho un capitale sociale di 1.000.000.000.000.000.000 di dolari" ecc..., cioè mi sembrava parlasse delle tue stesse cose

Se parlasse delle mie stesse cose non lo so.Io dico soltanto che la sovranita' monetaria dovrebbe essere dello Stato e cioe' dei cittadini.Perche' devono arricchirsi banche come Goldman Sachs,Rotschild,Capitalia,Jp Morgan... e far indebitare al tempo stesso noi e la Pubblica Amministrazione?

[Antonello_1950]

Se parlasse delle mie stesse cose non lo so.Io dico soltanto che la sovranita' monetaria dovrebbe essere dello Stato e cioe' dei cittadini.Perche' devono arricchirsi banche come Goldman Sachs,Rotschild,Capitalia,Jp Morgan... e far indebitare al tempo stesso noi e la Pubblica Amministrazione?

Perchè il mondo è dei furbi

[inocs]

Risposta 1: tua nonna produce denaro lavorando e/o risparmiando e/o facendo rapine e quindi rischiando la propria vita.
Al contrario delle BC che usano carta ed inchiostro.
Tra l'altro mi pare che il rapporto sia 20% cittadini 80% banche.

Affermazione apodittica. Che le BC lucrino, nel modo che intendi tu, non è un dato di fatto, è un'opinione. Quanto al rapporto 80-20, è esemplificativo: io pago gli interessi sul debito anche per la quota di mia nonna. Grazie nonna...

Le banche centrali emettono moneta, senza limite e senza costo, e se ne attribuiscono la proprietà a titolo esclusivo e, con i loro prestiti sistematici, creano e incrementano il debito pubblico di ogni stato.
Ma la banca centrale che si dichiara proprietaria di questo denaro, emette denaro del quale è consapevole che non ha un corrispettivo in oro, e quindi non ha valore.

Ma cosa c'entrano i prestiti, non so di che tipo, con l'emissione di moneta in sè? Allo stato i soldi non li presta la banca centrale, e non è a lei che lo stato deve renderli, ma a chi sottoscrive i titoli. Si tratta di un mero raccordo tra finanza nella sua sfera pubblica e quella nella sua fera privata, in un certo senso.

Risposta 3:gli utili delle banche centrali vengono distribuiti agli azionisti perche' e' una azienda,come gia' detto privata.

Molto strano allora che il bilancio della Banca d'Italia, che mi sono preso a suo tempo la premura di leggere, dica tuttaltro...

A mio parere, in giro per il web c'è una bella confusione al riguardo, per cui quando si parla di debito pubblico (dello stato, come organo che gestisce un budget per la collettività) si pensa immediatamente alla BC in termini del tipico rapporto debitorio che ognuno di noi ha con una banca. Da cui tante facili conclusioni...

Perche' devono arricchirsi banche come Goldman Sachs,Rotschild,Capitalia,Jp Morgan... e far indebitare al tempo stesso noi e la Pubblica Amministrazione?

Ma tu non ti indebiti, nel senso del debito pubblico, con quelle banche. Un qualunque stato che fosse lungimirante e accorto, terrebbe il debito pubblico in qualche modo controllato. Non è un caso che noi italiani lo si abbia più alto di tutti: quelle banche non mangiano nella stessa misura sugli altri stati, posto che il meccanismo di controllo dell'emissione di moneta (perchè di questo si tratta, non di un furto, e per questo ti chiedevo se secondo te il mondo era molto più bello quando non è esistito un controllo di organismi quali le banche centrali) è lo stesso? Come mai non mangiano nella stessa misura che in Italia?


A parte questo, l'argomento richiede un discorso lungo. Vedrò di tornarci quando ho più tempo, non dimenticando neanche l'altro interrogativo iniziale: se voglio comprare un'auto e non ho soldi, come devo fare? Ci rendiamo conto che il sistema bancario, con tutti i se e i ma che si vuole, è alla base di tutto lo sviluppo industriale, economico, tecnologico e delle nostre stesse società?

A risentirci presto.

[FunMBnel]

Come mai Jadan non è intervenuto in questo 3d?

[Professeur Bugigiò]

Come mai Jadan non è intervenuto in questo 3d?

Chi lo sa?

E' così difficile ammettere che il capitalismo temperato da alcuni ammortizzatori sociali ed abbinato a democrazia e libertà si è per ora dimostrato il miglior sistema (se così lo vogliamo chiamare) per gestire le complesse relazioni tra individui?

Non vi piace? Inventate qualcosa di meglio. E convincete gli altri.



PS: un po' tirando per i capelli il ragionamento, non vedo tanta differenza tra l'interpretazione del debito statale di xwus e quella di Berlusconi...

[lg59]

Chi lo sa?

E' così difficile ammettere che il capitalismo temperato da alcuni ammortizzatori sociali ed abbinato a democrazia e libertà si è per ora dimostrato il miglior sistema (se così lo vogliamo chiamare) per gestire le complesse relazioni tra individui?

Non vi piace? Inventate qualcosa di meglio. E convincete gli altri.



PS: un po' tirando per i capelli il ragionamento, non vedo tanta differenza tra l'interpretazione del debito statale di xwus e quella di Berlusconi...

ho come l'impressione,non so quanto fondata,che il capitalismo sia entrato in un lento ma inesorabile declino,principalmente per la difficoltà che si comincia ad avvertire ad approvigionarsi di petrolio a prezzi ragionevoli.La maggiore disponibilità di fonti energetiche(ed ovviamente,le conoscenze per sfruttarle)hanno dato il là allo sviluppo del mondo moderno che conosciamo dal 700 in avanti,ma l'epoca del petrolio a basso costo è probabilmente finita per sempre.Altre fonti energetiche in grado di sostituirlo completamente non ve ne sono.Anche l'avvitamento su se stesse delle democrazie occidentali,il loro proggressivo distacco dai cittadini che le compongono,la sempre maggiore influenza nelle decisioni dei gruppi economici sui politici,questa preponderanza soffocante della finanza sull'economia reale,mi sembrano segni di decadenza,di accelerazione verso la fine.
Non so inventare qualcosa di meglio,ma certo prima o poi l'umanità dovrà farlo,se non vuole morire soffocata dalla sua spazzatura.

[inocs]

Chi lo sa?

E' così difficile ammettere che il capitalismo temperato da alcuni ammortizzatori sociali ed abbinato a democrazia e libertà si è per ora dimostrato il miglior sistema (se così lo vogliamo chiamare) per gestire le complesse relazioni tra individui?

Il punto è proprio quello. C'è molta gente che, come dicevo, nella complessità delle nostre società, della nostra vita organizzata, pretende utopisticamente di ribaltare tutto (non temperare, rendere migliore, quello sì che è sempre all'ordine del giorno anche per me) introducendo presunti meccanismi sui quali i nostri sistemi, dalla complessa mostruosità, non reggerebbero 10 secondi. Inoltre, vedi appunto questione signoraggio, lo si fa introducendo discorsi molto approssimativi, pur di tirare acqua al proprio mulino ideologico. Non sono poche ormai le persone convinte, in un approccio semplicistico, che le banche centrali, maledette, stampino moneta dal nulla (come se fosse possibile crearla indefinitamente) e la prestino allo stato facendosi pagare degli interessi, e chiusa lì. Altri, in modo più articolato, si rendono conto che il meccanismo non è quello, ma finiscono poi a condannare comunque le banche in funzione del fatto che si pagano gli interessi su ogni somma ricevuta in prestito, e le banche sono i beneficiari per eccellenza. E così questo perverso meccanismo del prestito di denaro, unito alla creazione di moneta bancaria, sui cui meccanismi moltiplicatori si regge nel bene e nel male tutto ciò che conosciamo (compreso il benessere di chi la critica), sono il male dei nostri tempi, visto che ci incatenano tutti e vincolano anche lo stato.

Se si smettesse di pagare interessi sulle somme ricevute in prestito tutto andrebbe meglio. Certo, trovare poi qualcuno che ti anticipi mezza lira, in modo da investirla, per pura filantropia...


Dal bilancio 2006 della Banca d'Italia:

RIPARTO DELL’UTILE NETTO DELL’ESERCIZIO Importi in unità di euro
ALLA RISERVA ORDINARIA 26.751.543
ALLA RISERVA STRAORDINARIA 26.751.543
AI PARTECIPANTI: 6% DEL CAPITALE 9.360
ULTERIORE 4% DEL CAPITALE 6.240
ALLO STATO 80.239.027
TOTALE 133.757.713
IL RAGIONIERE GENERALE: ANNA MARIA TARANTOLA
IL GOVERNATORE: MARIO DRAGHI

Come si può vedere l'utile della banca centrale italiana va al 60 % allo stato italiano, e praticamente nulla va ai partecipanti (fra cui le famigerate banche private...). E con questo almeno il 60% dei ragionamenti che si vedono in giro è smontato.

[Jadan]

Se restituissimo la sovranità monetaria allo Stato, come dovrebbe essere, in pochi anni il debito pubblico italiano scomparirebbe.
E senza alcun aggravio fiscale per i cittadini.
Per arrivare a questa conclusione basta usare il buon senso.

Rientro dopo alcuni giorni passati in riva del lago di Bolsena. Perciò non sono intervenuto prima.
Le questioni sollevate (in massima parte spazzatura) richiedono una lunga disamina. Per il momento, però, fermiamoci qui.
Un minimo di buonsenso ti dovrebbe far riflettere sul fatto che quando la sovranità spettava al nostro stato, il debito pubblico e l'inflazione esplodevano. Il cd divorzio Tesoro Bankitalia fu voluto proprio per evitare che, di fronte al debito pubblico, lo stato ricorresse alla stampa di moneta per saldarlo.
In epoca storica le peggiori sciagure monetarie (a cominciare dell'iperfinflazione tedesca tra le due guerre) sono nate proprio a causa di ciò: uno stato in difficoltà che, per pagare i suoi debiti, stampa moneta. Viva il divorzio, quindi. E viva il fatto che le banche centrali NON siano emanazione del ministro del Tesoro. Intere popolazioni sono state ridotte alla fame dallo stato padrone della moneta, soprattutto le popolazioni più deboli, quelle che non sanno difendersi dall'inflazione.

(Ve lo immaginate Tremonti, o Colui, che possono pagare gli stipendi stampando moneta? Immaginate l'inflazione a cui arriveremmo in breve?)

Per il signoraggio, argomento poco appassionante e del tutto marginale, credo che il casino di fondo nasca dal fatto che non si è capito cosa sia il biglietto da 10 euro che avete in tasca. Quel biglietto è una nota di debito della BCE nei vostri confronti o, per dirla in altra maniera, quei 10 euro sono un credito che VOI vantate nei confronti della BCE.

Dove nasce il tutto? Nasce in epoche lontane, ai tempi in cui la ricchezza di un paese era misurata in oro. Il biglietto dava il (teorico) potere di convertire il biglietto stesso in oro. Laonde per cui, possedendo 100 euro in cartamoneta, si aveva diritto (teorico) a x decigrammi di oro. Com'era fatto quindi il bilancio di una banca centrale, all'epoca? IN attivo aveva oro. In passivo aveva la carta moneta stessa, che altro non era se non un credito che valeva sull'oro posseduto dalla Banca centrale.
Dal 1971 la conversione aurea è andata nella soffitta della storia.
Ma rimane il problema di fondo. E cioè: chi garantisce che il mio biglietto sia effettivamente un titolo che mi dà la sovranità su quel valore? Se prima era relativamente facile, data la convertibilità in oro, adesso quel valore viene garantito da altri titoli. Il bilancio della BCE, quindi, contiene in passivo la cartamoneta e in attivo (per esempio) titoli dei vari stati. Perché le banconote devono essere garantite? Tra le varie ragioni per il fatto che se così non fosse ritorneremmo a quello che dicevo prima: la moneta stampata per ripagare i debiti, cioè la fine e l'immiserimento delle classi più umili.

Quindi, la BCE non riceve titoli di debito per il fatto che emette moneta e basta. Riceve titoli di debito perché solo così la moneta valga qualcosa (e non sia una di quelle pizze di fango che esistono nominalmente, che hanno un corso legale e obbligatorio, ma che nessuno usa preferendo Euro o dollari). Inoltre riceve titoli di debito per ancorare la creazione di moneta che, altrimenti, sarebbe libera di portarci nell'iper inflazione.

Gli interessi su questi titoli, quelli sì sono il signoraggio, cioè il compenso che la BCE prende per emettere moneta. Non sono un conoscitore della materia, non so a quanto ammontino, non so se vengono distribuiti dividendi alle Bacnhe centrali. Ma so per certo che il debito pubblico non c'entra un tubo con tutto questo.
Dimostrazione a prova di stupido? Se il signoraggio fosse causa del debito pubblico, come mai il problema del debito pubblico non affligge in ugual misura tutti paesi in cui corre l'euro? Come mai la Spagna ha un debito pubblico pari al 36% del PIL e noi del 106%?

[xwus]

Rientro dopo alcuni giorni passati in riva del lago di Bolsena. Perciò non sono intervenuto prima.
Le questioni sollevate (in massima parte spazzatura) richiedono una lunga disamina. Per il momento, però, fermiamoci qui.
Un minimo di buonsenso ti dovrebbe far riflettere sul fatto che quando la sovranità spettava al nostro stato, il debito pubblico e l'inflazione esplodevano. Il cd divorzio Tesoro Bankitalia fu voluto proprio per evitare che, di fronte al debito pubblico, lo stato ricorresse alla stampa di moneta per saldarlo.
In epoca storica le peggiori sciagure monetarie (a cominciare dell'iperfinflazione tedesca tra le due guerre) sono nate proprio a causa di ciò: uno stato in difficoltà che, per pagare i suoi debiti, stampa moneta. Viva il divorzio, quindi. E viva il fatto che le banche centrali NON siano emanazione del ministro del Tesoro. Intere popolazioni sono state ridotte alla fame dallo stato padrone della moneta, soprattutto le popolazioni più deboli, quelle che non sanno difendersi dall'inflazione.

(Ve lo immaginate Tremonti, o Colui, che possono pagare gli stipendi stampando moneta? Immaginate l'inflazione a cui arriveremmo in breve?)

Per il signoraggio, argomento poco appassionante e del tutto marginale, credo che il casino di fondo nasca dal fatto che non si è capito cosa sia il biglietto da 10 euro che avete in tasca. Quel biglietto è una nota di debito della BCE nei vostri confronti o, per dirla in altra maniera, quei 10 euro sono un credito che VOI vantate nei confronti della BCE.

Dove nasce il tutto? Nasce in epoche lontane, ai tempi in cui la ricchezza di un paese era misurata in oro. Il biglietto dava il (teorico) potere di convertire il biglietto stesso in oro. Laonde per cui, possedendo 100 euro in cartamoneta, si aveva diritto (teorico) a x decigrammi di oro. Com'era fatto quindi il bilancio di una banca centrale, all'epoca? IN attivo aveva oro. In passivo aveva la carta moneta stessa, che altro non era se non un credito che valeva sull'oro posseduto dalla Banca centrale.
Dal 1971 la conversione aurea è andata nella soffitta della storia.
Ma rimane il problema di fondo. E cioè: chi garantisce che il mio biglietto sia effettivamente un titolo che mi dà la sovranità su quel valore? Se prima era relativamente facile, data la convertibilità in oro, adesso quel valore viene garantito da altri titoli. Il bilancio della BCE, quindi, contiene in passivo la cartamoneta e in attivo (per esempio) titoli dei vari stati. Perché le banconote devono essere garantite? Tra le varie ragioni per il fatto che se così non fosse ritorneremmo a quello che dicevo prima: la moneta stampata per ripagare i debiti, cioè la fine e l'immiserimento delle classi più umili.

Quindi, la BCE non riceve titoli di debito per il fatto che emette moneta e basta. Riceve titoli di debito perché solo così la moneta valga qualcosa (e non sia una di quelle pizze di fango che esistono nominalmente, che hanno un corso legale e obbligatorio, ma che nessuno usa preferendo Euro o dollari). Inoltre riceve titoli di debito per ancorare la creazione di moneta che, altrimenti, sarebbe libera di portarci nell'iper inflazione.

Gli interessi su questi titoli, quelli sì sono il signoraggio, cioè il compenso che la BCE prende per emettere moneta. Non sono un conoscitore della materia, non so a quanto ammontino, non so se vengono distribuiti dividendi alle Bacnhe centrali. Ma so per certo che il debito pubblico non c'entra un tubo con tutto questo.
Dimostrazione a prova di stupido? Se il signoraggio fosse causa del debito pubblico, come mai il problema del debito pubblico non affligge in ugual misura tutti paesi in cui corre l'euro? Come mai la Spagna ha un debito pubblico pari al 36% del PIL e noi del 106%?

Innanzitutto ti posto un grafico che ti dimostra come il debito pubblico si alza a partire degli anni'80...



Tutto questo si può vedere bene nella crescita del debito pubblico durante tutto il dopo guerra. Ma cosa accadde esattamente negli anni ’80 per far decollare il debito pubblico?

Fino a quegli anni le banche commerciali “finanziavano” le esigenze di cassa dello stato avendo dei vincoli di portafoglio che le obbligavano a comprare i titoli del debito pubblico a tassi molto bassi. In quegli anni le autorità monetarie abolirono questi vincoli obbligando così lo stato ad approvigionarsi a tassi di mercato. La spiegazione ufficiale era che si voleva evitare che la classe politica al potere (democristiani e socialisti) utilizzasse la leva degli investimenti pubblici a fini clientelari e di corruzione. La vera ragione era invece che in quel modo lo stato avrebbe dovuto finanziare tutta la differenza tra entrate e uscite (il disavanzo) a tassi di mercato, offrendo, grazie alla classe politica miope, collusa e irresponsabile, guadagni spropositati a tutto il sistema bancario nel suo insieme che acquistava così titoli ad altissima remunerazione, che arrivarono anche fino al 20% (!!!). Con il divorzio nel 1982 tra Tesoro e bankitalia (prima il TUS veniva deciso di concerto tra Tesoro e Bankitalia), la banca centrale decideva in piena autonomia quanto sarebbe costato il denaro e quanto avrebbe guadagnato tutto il sistema bancario. Se a questo aggiungiamo l’eliminazione dei vincoli di portafoglio che obbligavano le banche a detenere titoli di stato a tassi bassissimi, il quadro diventa particolarmente chiaro.

Per il signoraggio, argomento poco appassionante e del tutto marginale, credo che il casino di fondo nasca dal fatto che non si è capito cosa sia il biglietto da 10 euro che avete in tasca. Quel biglietto è una nota di debito della BCE nei vostri confronti o, per dirla in altra maniera, quei 10 euro sono un credito che VOI vantate nei confronti della BCE.

La BCE è indebitata verso i possessori della moneta per cui è la BCE a versare a noi un interesse annuo per ogni Euro che possediamo. Peccato che il vaglia si sia dimenticato di mandarcelo...

Dove nasce il tutto? Nasce in epoche lontane, ai tempi in cui la ricchezza di un paese era misurata in oro. Il biglietto dava il (teorico) potere di convertire il biglietto stesso in oro. Laonde per cui, possedendo 100 euro in cartamoneta, si aveva diritto (teorico) a x decigrammi di oro. Com'era fatto quindi il bilancio di una banca centrale, all'epoca? IN attivo aveva oro. In passivo aveva la carta moneta stessa, che altro non era se non un credito che valeva sull'oro posseduto dalla Banca centrale.

In attivo aveva l'oro?????
A me semplicemente non risulta sai...
In passivo aveva l'oro perché per lei era un debito nei confronti di chi possedeva le banconote. Con il Gold Standard la moneta era credito. Le banconote erano dunque strutturate sotto forma di cambiale. La banca metteva in passivo l'oro perché per lei era un debito. Quando una persona portava una banconota presso di essa estingueva il suo debito verso il portatore consegnandoli l'oro e distruggendo il titolo di debito (banconota).

Ma rimane il problema di fondo. E cioè: chi garantisce che il mio biglietto sia effettivamente un titolo che mi dà la sovranità su quel valore? Se prima era relativamente facile, data la convertibilità in oro, adesso quel valore viene garantito da altri titoli.
.....
Quindi, la BCE non riceve titoli di debito per il fatto che emette moneta e basta. Riceve titoli di debito perché solo così la moneta valga qualcosa (e non sia una di quelle pizze di fango che esistono nominalmente, che hanno un corso legale e obbligatorio, ma che nessuno usa preferendo Euro o dollari).

Un valore garantito da un debito????
Per lo più sapendo che la somma totale dei debiti non potrà mai essere restituita? Che garanzia sarebbe? L'unica garanzia di un processo del genere è l'insolvenza. Altre cose sicure non ve ne sono.

Inoltre riceve titoli di debito per ancorare la creazione di moneta che, altrimenti, sarebbe libera di portarci nell'iper inflazione.

A parte il fatto che tracciare una differenza tra inflazione ed iperinflazione è mera questione di opinioni...
Esattamente cosa impedisce oggi ad una banca centrale di iperinflazionare?
Se dicessimo inflazione=<5% ed inperinflazione >=5%...
Lo sai che la BCE sono già parecchi anni che iperinflaziona al 10%???
O forse sei uno di quelli che crede che l'inflazione sia l'aumento dei prezzi registrati dall'ISTAT?

Dimostrazione a prova di stupido? Se il signoraggio fosse causa del debito pubblico, come mai il problema del debito pubblico non affligge in ugual misura tutti paesi in cui corre l'euro? Come mai la Spagna ha un debito pubblico pari al 36% del PIL e noi del 106%?

Vabbè pero' il signoraggio è uno degli effetti della moneta debito.