Zichichi, prodi e la validazione dei modelli

[atlantic]

Certo che sì (insieme all'energia in arrivo dal sole, ovviamente). E da dove lo prendono questo calore, in ultima analisi? Dal gatto?

Non facciamo confusione: l'energia termica deriva dal sole e dalla parte di essa che rimane intrappolata (che comunque sempre dal Sole viene). Il fatto che sulle coste ci sia una temperatura diversa rispetto all'interno dipende dal fatto che la medesima energia (interno e coste) a contatto con una superficie differente (terra e acqua) provoca differenti meccanismi di diffusione, dispersione e immagazzinamento.
Ma il mare in sé non crea nessuna energia termica: la rilascia con un certo lag rispetto a quando l'ha ricevuta.

Ma seguiamo l'esempio, perché a volte ho la sensazione di perdermi in un bicchier d'acqua.

Allora: la temperatura atmosferica sta aumentando negli ultimi 30 anni.
L'energia proveniente dal Sole, in questo periodo, è rimasta la stessa.
Facciamo finta che la composizione chimica dell'atmosfera non sia determinante (sennò saremmo tutti d'accordo).

E ammettiamo che questo aumento di T sia determinato da cicli oceanici.

Quindi abbiamo una maggiore energia che viene trasmessa dall'Oceano in atmosfera. Domanda: questa maggiore energia da dove viene?

io vedo due alternative:
a) la sta sottraendo da qualche parte;
b) ne ha (e qui seguo il tuo esempio) immagazzinata così tanta dai 30 ai 60 anni fa e ora la sta lentamente rilasciando (ammettendo che esistano tempi di rilascio di mezzo secolo).

Caso a): a cosa sta sottraendo calore? Cosa si sta raffreddando in questo sistema chiuso (o quasi) che è il sistema Terra?
Caso b): anche ammettendo tempi di rilascio pluridecennali, cosa è successo mezzo secolo fa che ha provocato un così rilevante afflusso di energia? Possibile che di quel rilevante flusso di energia se ne sia accorto solo il mare e non (esempio) le terre emerse?

sulla prima parte grassettata, sei de coccio... cmq se non capisci che sono anche i mari/oceani a regolare il clima sulla terra (nel tempo e nello spazio), e non solo i GHG, non so che farci...

sul bilancio termico globale, si sta parlando di meno di mezzo grado (GW attuale), mettiamo pure che la metà sia da imputare ai gas serra antropici, rimane 0,2 gradi...
ebbene secondo te gli oceani non hanno questa potenzialità di regolazione sul breve-medio periodo? non possono far oscillare la t globale di 0,2 gradi in un periodo di 20-30 anni?
cose che si studiano poco, tutti concentrati come sono (la meglio parte degli scienziati, dico ) a guardar per aria...

le domande nella seconda parte del tuo intervento sono ad oggi senza risposta, e proprio perciò andrebbero studiate meglio...
ragionamento "il sole scalda uguale da 30 anni e i GHG sono aumentati, quindi il GW è da imputare a loro" è troppo semplicistico per me...
ripeto stiamo parlando di meno di mezzo grado, sono oscillazioni minime che si possono spiegare in parte anche con meccanismi termoregolatori oceanici, feedback, o altro... o almeno provarci...

e per favore, smetti di ripetere che non sono gli oceani a creare energia, ma semplicemente la redistribuiscono, che su questo siamo tutti d'accordo...

[FunMBnel]

Non voglio togliere nulla alla complessità del problema nel quale concorrono cause e feedback a volte imprevedibili, però nella sostanza la temperatura della Terra dipende dal Sole, fonte di energia, e dall'atmosfera che è in grado di trattenere una quota di tale energia; sappiamo che senza i gas serra dell'atmosfera, la temperatura media del Pianeta sarebbe intorno ai -19 invece che gli attuali +15. Ora se la "spinta del Sole non è variata almeno negli ultimi 30 anni, ma la concentrazione dei gas serra si, mi pare che almeno un indiziato eccellente per il GW ci sia.

Il GW c'è perchè lo possiamo misurare con i termometri, non perchè il sole è caldo o freddo, non perchè H2O, CO2 e GHG sono variati, non per altri 1000 motivi. Il GW è un fatto. E lo è perchè è misurabile.

E’ difficile pensare che un costante e significativo aumento di gas serra, sia stato ininfluente sulla temperatura globale.

Questo credo non lo affermi nemmeno il più disonesto negazionista stipendiato da un petroliere al mondo.
Il forcing da GHG è positivo. Un aumento di GHG significa un aumento tendenziale della T. Punto.
Altro argomento triviale e non in discussione (fuori dalle tribune politiche intendo ...).
La vera questione, climaticamente parlando, non è se i GHG scaldano, ma quanto scaldano.

I cicli oceanici non creano energia, la spostano e la distribuiscono provocando fluttuazioni anche importanti, che vanno ad inserirsi su un andamento generale prodotto da qualcos'altro; non a caso fluttuazioni termiche significative si sono avute in corrispondenza di cicli oceanici in fase tra loro e anche il rallentamento del gw degli ultimi anni può essere spiegato in questi termini.

Osservazione interessante.
Peccato che la conclusione sia quel filino "in controfase".
Gli ultimi 30 anni sono stati caratterizzati da PDO+ e AMO+ in fase.
La PDO ha cambiato segno nel 2008.
La AMO ancora no; probabilmente lo farà tra 5-7 anni.
Vorrei capire stanti queste premesse, documentate e misurate, perchè tali cicli dovrebbero spiegare "il rallentamento" del GW di questi ultimi anni.
Perchè stante il loro segno "+", e in fase, secondo me invece dovrebbero spiegare proprio l'accelerazione del GW degli ultimi 30 (lasciando per un attimo perdere il global dimming), vedi un po' ....
Il rallentamento del GW degli ultimi 2 anni si spiega, guarda caso, con un evento di nina piuttosto significativo. Il cui feedback è stato quasi immediato, peraltro (basti vedere come sono variate le T globali quando si è passato di nino a nina nell'ultimo episodio).
Vorrei capire perchè la nina 2007 spiega il calo delle T planetarie degli ultimi 2 anni e perchè 30 anni di PDO+ e AMO+ invece non sono da considerare elementi significativi per spiegarne l'aumento ...
Sono disposto a scommettere che adesso ci sarà un nuovo riscaldamento a seguito del prossimo nino ...
E, ahimè, sono pure disposto a scommettere che tante grancasse suoneranno la ripresa del GW ....................

[Jadan]

sulla prima parte grassettata, sei de coccio... cmq se non capisci che sono anche i mari/oceani a regolare il clima sulla terra (nel tempo e nello spazio), e non solo i GHG, non so che farci...

sul bilancio termico globale, si sta parlando di meno di mezzo grado (GW attuale), mettiamo pure che la metà sia da imputare ai gas serra antropici, rimane 0,2 gradi...
ebbene secondo te gli oceani non hanno questa potenzialità di regolazione sul breve-medio periodo? non possono far oscillare la t globale di 0,2 gradi in un periodo di 20-30 anni?
cose che si studiano poco, tutti concentrati come sono (la meglio parte degli scienziati, dico ) a guardar per aria...

le domande nella seconda parte del tuo intervento sono ad oggi senza risposta, e proprio perciò andrebbero studiate meglio...
ragionamento "il sole scalda uguale da 30 anni e i GHG sono aumentati, quindi il GW è da imputare a loro" è troppo semplicistico per me...
ripeto stiamo parlando di meno di mezzo grado, sono oscillazioni minime che si possono spiegare in parte anche con meccanismi termoregolatori oceanici, feedback, o altro... o almeno provarci...

e per favore, smetti di ripetere che non sono gli oceani a creare energia, ma semplicemente la redistribuiscono, che su questo siamo tutti d'accordo...

Hai un modo un po' buffo di discutere: accusi gli altri (me) di essere di coccio, di non conoscere i principi elementari della fisica. Poi continui, iperterrito, a mettere sullo stesso piano i GHG e i mari come termoregolatori.

Sono due cose differenti, non mi stancherò di dirlo. Come ricordava Marco, senza i GHG la Terra sarebbe molti gradi più fredda di ora: non ci sarebbe vita. I GHG impediscono che l'energia del sole si disperda nello spazio. I GHG hanno permesso di mantenere una temperatura terrestre simile all'attuale anche in situazioni nelle quali (ere geologiche fa) il potere riscaldante del Sole era molto diverso dall'attuale. I mari sono degli immagazzinatori di energia, dei dispenser a lento rilascio. Ma non hanno il potere di far aumentare il calore della Terra, non hanno il potere di creare energia: sono solo serbatoi di calore. Sono batterie termiche che, come ogni batteria, devono essere caricati. Che abbiano il ruolo di termoregolatori questo sì. Sono i GHG che non sono tanto regolatori di clima quanto, semmai, creatori di clima. i GHG non sono serbatoi: sono, semmai, dei filtri.
Sul fatto che gli Oceani possano regolare il clima nel breve medio termine. Innanzitutto qui stiamo parlando di decenni: non è una fluttuazione di pochi mesi o pochissimi anni. In secondo, che sia una fluttuazione lo assumiamo un po' acriticamente. Nel senso che noi stiamo assistendo ad un movimento ascendente. Supponiamo di essere in un ciclo e diamo per scontato che seguirà un movimento discendente. Ottimo: ma chi ci assicura che siamo in un ciclo? E, soprattutto, chi ci assicura che non siamo su un ciclo a cui si somma una forte componente trend? Perché il ciclo semplice è quello che parte da -1, tocca lo 0, arriva a +1 e poi ritorna a 0 e poi a -1. Se abbiamo un trend può succedere che partiamo da -1, tocchiamo 0 e 1, ma poi non ridiscendiamo a -1: ci fermiamo a -0,7. da lì si ricomincia, si arriva a +1,3, e poi si ridiscende a -0,4 e così via. Ciclico è, ma la componente di trend è dominante, ai nostri fini. Quindi: chi vi dà la garanzia che siamo nel tratto ascendente di un ciclo senza trend? Nessuno: lo assumete e tacciate di ignoranza chi, come voi, non ci crede aprioristicamente.

Dopodiché ho posto delle domande che mi paiono piuttosto semplici. Tu dici che non se ne ha risposta. In realtà la risposta c'è, eccome. E si basa sul fatto che l'aumento delle temperature che stiamo sperimentando è dovuto all'incremento della concentrazione di gas serra in atmosfera. La verità è che non ho mai trovato risposte a queste domande in chi sostiene il ruolo secondario dei GHG nello spiegare l'aumento di temperatura registrato.

Perché l'habitus mentale tuo e di molti come te è sempre lo stesso: rifiutano aprioristicamente l'idea che i GHG siano i responsabili principali se non esclusivi. Poi, quando si chiede cosa, allora, possa essere il responsabile alternativo, non hanno risposte e dicono che bisogna studiare molto. Anzi, tu ti spingi ancora più avanti: non essendosi trovate risposte scientifiche a queste domande accusi gli scienziati di disattenzione.

E allora riassumiamo: gli scienziati stanno, da mezzo secolo, spaccandosi la testa in 4 per cercare di risolvere il problema. Ogni anno che passa escono studi sempre più convergenti sull'ipotesi AGW. A te (e a molti come te) la cosa non garba. E allora si comincia ad accusare gli scienziati: sono distratti, guardano per aria, sono interessati ai finanziamenti, fanno politica ecc. ecc. . Il dubbio che gli scienziati (la stragrande maggioranza di essi) abbiano ragione non ti (vi) sfiora mai?

Ripropongo quindi la domanda: la maggiore energia liberata in atmosfera negli ultimi decenni da dove proviene? Se proviene dal mare (dispenser a lento rilascio), da dove l'ha presa il mare?

[Jadan]

Vorrei capire perchè la nina 2007 spiega il calo delle T planetarie degli ultimi 2 anni e perchè 30 anni di PDO+ e AMO+ invece non sono da considerare elementi significativi per spiegarne l'aumento ...

Come dicevo sopra. In generale, e prescindendo dallo specifico: se ci troviamo in un ciclo a forte componente di trend (cosa di cui io sono convinto) è perfettamente logico che tu non abbia un movimento sempre ascendente.

[FunMBnel]

I mari sono degli immagazzinatori di energia, dei dispenser a lento rilascio. Ma non hanno il potere di far aumentare il calore della Terra, non hanno il potere di creare energia: sono solo serbatoi di calore.

Insisto anch'io ...
Fermo restando che sono assolutamente d'accordo, negli ultimi 30 anni caratterizzati, di fatto, da PDO+ e AMO+ in fase quale è stato il segno della "termoregolazione" oceanica? Altrimenti detto: il feedback indotto dai cicli oceanici negli ultimi 30 anni è stato positivo o negativo?
Ocio che la domanda è temporalmente contestualizzata: ho detto gli ultimi 30 anni (gli stessi in cui abbiamo misurato "con precisione" l'attività solare), non gli ultimi 3000.

Innanzitutto qui stiamo parlando di decenni: non è una fluttuazione di pochi mesi o pochissimi anni. In secondo, che sia una fluttuazione lo assumiamo un po' acriticamente. Nel senso che noi stiamo assistendo ad un movimento ascendente. Supponiamo di essere in un ciclo e diamo per scontato che seguirà un movimento discendente. Ottimo: ma chi ci assicura che siamo in un ciclo? E, soprattutto, chi ci assicura che non siamo su un ciclo a cui si somma una forte componente trend?
[...]

Beh ... Credo proprio che "l'assicurazione" non possa darla nessuno.
Però tutto sommato anche qui ci sono discreti indizi.
Per esempio i primi 2 link che mi sono capitati sottomano. Ma la letteratura sulla PDO (e sulle oscillazioni decadali oceaniche) è oramai sterminata.

Pacific Decadal Oscillation (PDO) - NWFSC
PDO and NM PCPN

Oppure potrei prenderti bonariamente in giro e dire che se la NOAA afferma che è un ciclo noi poveri non addetti ai lavori mi sa che dobbiamo accettarlo ...


Cosa sia un ciclo è assolutamente chiaro.
Cosa sia un ciclo innestato su un trend pure.
Che il ciclo sia indipendente dal trend (al netto di feedback ovviamente) pure.
Statistica 101 lo abbiamo passato.

Ma il punto è sempre quello: noi finora abbiamo visto solo la fase ascendente del ciclo (le più volte citate PDO+ e AMO+).
Vorrei sapere sulla base di quale calcolo possiamo tranquillamente affermare che questa fase ascendente di fatto ha influenza zero ...

Dopodiché ho posto delle domande che mi paiono piuttosto semplici. Tu dici che non se ne ha risposta. In realtà la risposta c'è, eccome. E si basa sul fatto che l'aumento delle temperature che stiamo sperimentando è dovuto all'incremento della concentrazione di gas serra in atmosfera.

Che dici? Ne riparliamo tra 3-4 "decadi" , ovvero 30-40 anni?
Nel frattempo mi rassegno e mi rassegnerò non capire perchè ignori sistematicamente "la ridistribuzione" energetica operata dagli oceani nella recente fase ciclica positiva.
Insisto: 30 anni. Non 3000.

Ripropongo quindi la domanda: la maggiore energia liberata in atmosfera negli ultimi decenni da dove proviene? Se proviene dal mare (dispenser a lento rilascio), da dove l'ha presa il mare?

Buona domanda. Quali erano i fattori esogeni? GHG e sole? Mi ricordi l'andamento dell'attività solare, con tutte le imprecisioni del caso, degli ultimi 150 anni?

[FunMBnel]

Come dicevo sopra. In generale, e prescindendo dallo specifico: se ci troviamo in un ciclo a forte componente di trend (cosa di cui io sono convinto) è perfettamente logico che tu non abbia un movimento sempre ascendente.

Ah sicuro.
Ma, v. sopra, mi riesce piuttosto difficile credere che la forte componente di trend annulli il ciclo visto che gli effetti del ciclo sono comunque visibili.
Visto che si citano gli ultimi 30 anni, quelli dell'accelerazione superlineare del riscaldamento, mi dovresti a questo punto spiegare il motivo della superlinearità a fronte di un trend tutto sommato lineare della crescita della CO2.
N.B. Il GWP dei gas serra, a cominciare dalla CO2, è una funzione logaritmica della concentrazione.
Non basta ancora per dimostrare che la superlinearità è dovuta sicuramente anche ad altro?
I fattori sono già stati tutti citati: sole, GHG, cicli oceanici (feedback), global dimming. Parliamo di nuovo di quest'ultimo: se non fosse mai esistito come sarebbe stato il trend termico? E che direbbero oggi i modelli simulativi (che, ma cito senza essermi documentato, pare abbiano qualche problema a simulare la quasi-stasi termica che dura da circa 10 anni)?

[Jadan]

Beh ... Credo proprio che "l'assicurazione" non possa darla nessuno.
Però tutto sommato anche qui ci sono discreti indizi.
Per esempio i primi 2 link che mi sono capitati sottomano. Ma la letteratura sulla PDO (e sulle oscillazioni decadali oceaniche) è oramai sterminata.

Ocio (2, la vendetta). Non sto "questionando" l'esistenza di cicli tout court. Sto questionando l'esistenza di cicli riguardanti la temperatura media globale. In sé Nina, Nino, PDO, AMO e compagnia cantando, sono tutti fenomeni "locali", oscillazioni in + o - in determinate zone. Fenomeni locali con effetti su larga scala, ovviamente. E' il loro effetto ciclico sulla temperatura globale che non credo sia stato per il momento ben determinato.

Dopodiché non affermo assolutamente che la fase ascendente abbia influenza zero. Pur sapendone poco ti ho appena detto che credo che l'ipotesi più verosimile sia quella di un movimento ciclico con forte trend di fondo (e questo trend è l'AGW).

Su questo, non sapendone molto, sono (ovviamente) molto aperto a prossimi sviluppi. Ma un movimento ciclico, di per sé, (e lo sai meglio di me) non crea e non distrugge calore. E se queste temperature sono le più alte da 400 anni (ma forse da 1000) comincio seriamente a sospettare che l'elemento ciclo (cicli decennali, non millenari) non spieghi tutto. Forse non spiega nemmeno granché.

[FunMBnel]

Ocio (2, la vendetta). Non sto "questionando" l'esistenza di cicli tout court. Sto questionando l'esistenza di cicli riguardanti la temperatura media globale. In sé Nina, Nino, PDO, AMO e compagnia cantando, sono tutti fenomeni "locali", oscillazioni in + o - in determinate zone. Fenomeni locali con effetti su larga scala, ovviamente. E' il loro effetto ciclico sulla temperatura globale che non credo sia stato per il momento ben determinato.

Dopodiché non affermo assolutamente che la fase ascendente abbia influenza zero. Pur sapendone poco ti ho appena detto che credo che l'ipotesi più verosimile sia quella di un movimento ciclico con forte trend di fondo (e questo trend è l'AGW).

Su questo, non sapendone molto, sono (ovviamente) molto aperto a prossimi sviluppi. Ma un movimento ciclico, di per sé, (e lo sai meglio di me) non crea e non distrugge calore. E se queste temperature sono le più alte da 400 anni (ma forse da 1000) comincio seriamente a sospettare che l'elemento ciclo (cicli decennali, non millenari) non spieghi tutto. Forse non spiega nemmeno granché.

PDO e AMO sono "fenomeni locali" che riguardano i più grandi serbatoi di calore del pianeta; e quando dico più grandi intendo di svariati ordini di grandezza.
Continui a dire che ne sai poco. Vai sul 3d di Sandro e vedrai che dopo un po' ne sapremo, tutti quanti, meno poco; almeno a livello di dato grezzo.

Che su 1000 anni contino poco o nulla sono il primo a dirlo.
Che oggi le T siano le più alte mai registrate da 400 o 1000 anni ... Siamo poi così sicuri? Ti ricordi la domanda a proposito della sensibilità delle ricostruzioni? Supponiamo che tra 10 anni si torni in media '61-'90 (a margine: non ci credo manco se lo vedo ...); pensi che a distanza di 1000 nel futuro (senza archivi dati) possano individuare sia il picco positivo che quello negativo? O è più facile che individuino una media, più o meno alta della precedente?
Poi magari lo sono davvero e pure a livello di media pluriennale. Non sono informato.

Il discorso dell'accelerazione e del trend recente superlineare non ti ha convinto nemmeno un po'?

[atlantic]

1 Pur sapendone poco ti ho appena detto che credo che l'ipotesi più verosimile sia quella di un movimento ciclico con forte trend di fondo (e questo trend è l'AGW).

2 comincio seriamente a sospettare che l'elemento ciclo (cicli decennali, non millenari) non spieghi tutto. Forse non spiega nemmeno granché.

beh, non siamo poi così diversi come posizione
punto 1: lo quoto, ho solo dei dubbi sul "forte"
punto 2: lo quoto, è chiaro che non spiega tutto ma qualcosa spiega... come ti diceva funMBnel guardati un pò i grafici di correlazione tra cicli oceanici e andamento termico...

[Snowstorm84]

Hai un modo un po' buffo di discutere: accusi gli altri (me) di essere di coccio, di non conoscere i principi elementari della fisica. Poi continui, iperterrito, a mettere sullo stesso piano i GHG e i mari come termoregolatori.

Sono due cose differenti, non mi stancherò di dirlo. Come ricordava Marco, senza i GHG la Terra sarebbe molti gradi più fredda di ora: non ci sarebbe vita. I GHG impediscono che l'energia del sole si disperda nello spazio. I GHG hanno permesso di mantenere una temperatura terrestre simile all'attuale anche in situazioni nelle quali (ere geologiche fa) il potere riscaldante del Sole era molto diverso dall'attuale. I mari sono degli immagazzinatori di energia, dei dispenser a lento rilascio. Ma non hanno il potere di far aumentare il calore della Terra, non hanno il potere di creare energia: sono solo serbatoi di calore. Sono batterie termiche che, come ogni batteria, devono essere caricati. Che abbiano il ruolo di termoregolatori questo sì. Sono i GHG che non sono tanto regolatori di clima quanto, semmai, creatori di clima. i GHG non sono serbatoi: sono, semmai, dei filtri.
Sul fatto che gli Oceani possano regolare il clima nel breve medio termine. Innanzitutto qui stiamo parlando di decenni: non è una fluttuazione di pochi mesi o pochissimi anni. In secondo, che sia una fluttuazione lo assumiamo un po' acriticamente. Nel senso che noi stiamo assistendo ad un movimento ascendente. Supponiamo di essere in un ciclo e diamo per scontato che seguirà un movimento discendente. Ottimo: ma chi ci assicura che siamo in un ciclo? E, soprattutto, chi ci assicura che non siamo su un ciclo a cui si somma una forte componente trend? Perché il ciclo semplice è quello che parte da -1, tocca lo 0, arriva a +1 e poi ritorna a 0 e poi a -1. Se abbiamo un trend può succedere che partiamo da -1, tocchiamo 0 e 1, ma poi non ridiscendiamo a -1: ci fermiamo a -0,7. da lì si ricomincia, si arriva a +1,3, e poi si ridiscende a -0,4 e così via. Ciclico è, ma la componente di trend è dominante, ai nostri fini. Quindi: chi vi dà la garanzia che siamo nel tratto ascendente di un ciclo senza trend? Nessuno: lo assumete e tacciate di ignoranza chi, come voi, non ci crede aprioristicamente.

Dopodiché ho posto delle domande che mi paiono piuttosto semplici. Tu dici che non se ne ha risposta. In realtà la risposta c'è, eccome. E si basa sul fatto che l'aumento delle temperature che stiamo sperimentando è dovuto all'incremento della concentrazione di gas serra in atmosfera. La verità è che non ho mai trovato risposte a queste domande in chi sostiene il ruolo secondario dei GHG nello spiegare l'aumento di temperatura registrato.

Perché l'habitus mentale tuo e di molti come te è sempre lo stesso: rifiutano aprioristicamente l'idea che i GHG siano i responsabili principali se non esclusivi. Poi, quando si chiede cosa, allora, possa essere il responsabile alternativo, non hanno risposte e dicono che bisogna studiare molto. Anzi, tu ti spingi ancora più avanti: non essendosi trovate risposte scientifiche a queste domande accusi gli scienziati di disattenzione.

E allora riassumiamo: gli scienziati stanno, da mezzo secolo, spaccandosi la testa in 4 per cercare di risolvere il problema. Ogni anno che passa escono studi sempre più convergenti sull'ipotesi AGW. A te (e a molti come te) la cosa non garba. E allora si comincia ad accusare gli scienziati: sono distratti, guardano per aria, sono interessati ai finanziamenti, fanno politica ecc. ecc. . Il dubbio che gli scienziati (la stragrande maggioranza di essi) abbiano ragione non ti (vi) sfiora mai?

Ripropongo quindi la domanda: la maggiore energia liberata in atmosfera negli ultimi decenni da dove proviene? Se proviene dal mare (dispenser a lento rilascio), da dove l'ha presa il mare?

Su questo ho molti dubbi, visti i mea culpa pronunciati a tal proposito dagli scienziati che si occupano di questa materia. Non sono stati loro forse ad ammettere che le ricostruzioni fino a qualche anno fa (che casualmente erano le più nette sul ruolo umano nei confronti del GW e anche le più "catastrofiche" anche se questo termine mi piace poco, lo metto apposta tra virgolette) soffrivano di errori sistematici proprio nell'attribuzione del ruolo delle forzanti naturali nel GW?

Nessuno sta accusando gli scienziati di prendere cantonate colossali, perchè la scienza procede (anche) per errori, ma ora si sta andando verso una riconsiderazione generale del ruolo delle forzanti naturali (Sole e altri) motivo per cui io non mi sento di dire "il ruolo dell'uomo nel GW è di gran lunga preponderante". E nemmeno la comunità scientifica assume una posizione così netta come sostieni, ci sono fior di scienziati che vanno con i piedi di piombo e non per questo devono essere accusati di essere al soldo delle "sette sorelle" o dell'amministrazione Bush (che, aggiungo io, per fortuna ha fatto le valigie) che era diventata la causa di tutti i mali del pianeta.

Entrando più nel merito della questione, mi associo a Massimo quando sotiene l'importanza dei forcing oceanici: continui a citarmi gli ultimi 400 anni quando il MWP è stato in media paragonabile alla seconda metà del 20° secolo; gli ultimi 2-3 decenni sono stati senz'altro più caldi del MWP ma stiamo confrontando un periodo "secolare" con un trentennio. ci sono elemeti per affermare che l'attuale periodo abbia visto temperature mai toccate nella storia recente dell'uomo? Detto "terra terra": non è che anche nel MWP ci sia stao un trentennio con AMO++, PDO+ e magari un paio di eventi di NINO strong che abbia visto T paragonabili a quelle attuali?