Zichichi, prodi e la validazione dei modelli

[Jadan]

I
Ma come non dimostrato?!?!?

Massimo, te lo chiedo per favore. Evita il multiquote che è una cosa particolarmente odiosa.

Rileggi la frase: era riferito al fatto che per lui le variazioni di temperatura nell'atmosfera (in cicli di 10 o 50 anni) sono detrminate dai cicli oceanici. Punto e basta. Questo non è dimostrato.

Per tutto il resto. La temperatura segue un trend di crescita da molto tempo. Questo trend, dice l'Accademia delle Scienze, non ha sicuramente pari negli ultimi 400 e, con ogni probabilità, da almeno 1000 anni. Ergo, prendere un'oscillazione pluriannuale o pluridecennale per spiegare ciò che non si vede da (almeno!) 400 anni (ma con ogni probabilità sono almeno 1000) non capisco che senso abbia.

Quindi il loro punto di vista è chiaro: stiamo vedendo un aumento non presentatosi nel passato (specifichiamo: del passato che possiamo ricostruire con una solida base di argomentazioni). Ciò avviene (almeno negli ultim 30 anni) in concomitanza di una costanza di energia che arriva sulla terra. Ciò avviene in concomitanza di un drammatico mutamento della chimica dell'atmosfera operato dall'uomo.

Se il punto di vista di cui sopra non è chiaro o ritenete che sia errato, non avete altro da fare che esporre le vostre argomentazioni a

The National Academies
500 Fifth St.
N.W. Washington, D.C. 20001
United States of America

[alfredo]

Comunque la domanda che a me, cittadino semplice, interessa, al di là delle diatribe scientifiche è: è bene o è male che la politica induca una modifica dei comportamenti umani che comporti una riduzione delle emissioni di gas serra, e più in generale del consumo di risorse?
La risposta che mi pare comunemente accettata, anche dagli scettici: è bene.
In primis per un principio di precauzione, e poi per molti altri motivi che però esulano dal thread.

[Jadan]

jadan, ma la conosci la fisica? il clima costiero è più mite rispetto all'entroterra, e da dove lo prende sto calore? dai gas serra?

Certo che sì (insieme all'energia in arrivo dal sole, ovviamente). E da dove lo prendono questo calore, in ultima analisi? Dal gatto?

Non facciamo confusione: l'energia termica deriva dal sole e dalla parte di essa che rimane intrappolata (che comunque sempre dal Sole viene). Il fatto che sulle coste ci sia una temperatura diversa rispetto all'interno dipende dal fatto che la medesima energia (interno e coste) a contatto con una superficie differente (terra e acqua) provoca differenti meccanismi di diffusione, dispersione e immagazzinamento.
Ma il mare in sé non crea nessuna energia termica: la rilascia con un certo lag rispetto a quando l'ha ricevuta.

Ma seguiamo l'esempio, perché a volte ho la sensazione di perdermi in un bicchier d'acqua.

Allora: la temperatura atmosferica sta aumentando negli ultimi 30 anni.
L'energia proveniente dal Sole, in questo periodo, è rimasta la stessa.
Facciamo finta che la composizione chimica dell'atmosfera non sia determinante (sennò saremmo tutti d'accordo).

E ammettiamo che questo aumento di T sia determinato da cicli oceanici.

Quindi abbiamo una maggiore energia che viene trasmessa dall'Oceano in atmosfera. Domanda: questa maggiore energia da dove viene?

io vedo due alternative:
a) la sta sottraendo da qualche parte;
b) ne ha (e qui seguo il tuo esempio) immagazzinata così tanta dai 30 ai 60 anni fa e ora la sta lentamente rilasciando (ammettendo che esistano tempi di rilascio di mezzo secolo).

Caso a): a cosa sta sottraendo calore? Cosa si sta raffreddando in questo sistema chiuso (o quasi) che è il sistema Terra?
Caso b): anche ammettendo tempi di rilascio pluridecennali, cosa è successo mezzo secolo fa che ha provocato un così rilevante afflusso di energia? Possibile che di quel rilevante flusso di energia se ne sia accorto solo il mare e non (esempio) le terre emerse?

[FunMBnel]

Per tutto il resto. La temperatura segue un trend di crescita da molto tempo. Questo trend, dice l'Accademia delle Scienze, non ha sicuramente pari negli ultimi 400 e, con ogni probabilità, da almeno 1000 anni. Ergo, prendere un'oscillazione pluriannuale o pluridecennale per spiegare ciò che non si vede da (almeno!) 400 anni (ma con ogni probabilità sono almeno 1000) non capisco che senso abbia.

Siamo proprio sicuri che le ricostruzioni termiche di 1000 anni nel passato siano in grado di individuare un periodo di 10 o 20 anni di salita (o discesa) ripida?
Qual è la sensibilità temporale delle ricostruzioni?

Lo dico per pura ipotesi: mettiamo che ci sia stato un periodo di 20 anni di rapida salita termica seguito da 10 anni di debole discesa. Noi lo vedremmo così bene?

[FunMBnel]

Comunque la domanda che a me, cittadino semplice, interessa, al di là delle diatribe scientifiche è: è bene o è male che la politica induca una modifica dei comportamenti umani che comporti una riduzione delle emissioni di gas serra, e più in generale del consumo di risorse?

E' sicuramente benissimo (anche perchè volenti o nolenti prima o poi ci tocca comunque visto che per definizioni le fonti non rinnovabili non si rinnovano ...).

La mia domanda però, restando IT, è un'altra: è proprio necessario politicizzare l'aspetto scientifico? E con politicizzare non intendo farlo diventare "di destra o di sinistra", ma anche utilizzarlo a fini propagandistici, stiracchiarlo a dx e manca a seconda del tipo di "sensazione" che si vuole provocare nell'"utenza" ecc. ecc. ecc. (e non uso il termine utenza a caso).

[Geppox]

Da dire anche a proposito di modelli e incertezze che di recente è riapparsa al questione dei tempi di capacità di riassorbimento da parte della terra e degli oceani in particolare della Co2 e dei gas serra in genere emessi dalle attività umane..
Negli ultimi rapporti IPCC si parlava di tempi stimabili in alcune centinaia di anni. Studi recenti invece hanno indicato tempi molto più lunghi necessari al sistema per ritornare a una condizione simile a quella iniziale.
La questione non è secondaria in quanto, qualora venissero confermati questi ultimi studi, il tentativo di porre rimedio al GW attraverso la riduzione delle emissioni potrebbe risultare marginale.



Riporto un passo di uno di questi studi: (testo completo su Carbon is forever : article : Nature Reports Climate Change)


Unlike other human-generated greenhouse gases, CO2 gets taken up by a variety of different processes, some fast and some slow. This is what makes it so hard to pin a single number, or even a range, on CO2's lifetime. The majority of the CO2 we emit will be soaked up by the ocean over a few hundred years, first being absorbed into the surface waters, and eventually into deeper waters, according to a long-term climate model run by Archer. Though the ocean is vast, the surface waters can absorb only so much CO2, and currents have to bring up fresh water from the deep before the ocean can swallow more. Then, on a much longer timescale of several thousand years, most of the remaining CO2 gets taken up as the gas dissolves into the ocean and reacts with chalk in ocean sediments. But this process would never soak up enough CO2 to return atmospheric levels to what they were before industrialization, shows oceanographer Toby Tyrrell of the UK's National Oceanography Centre, Southampton, in a recent paper.
Finally, the slowest process of all is rock weathering, during which atmospheric CO2 reacts with water to form a weak acid that dissolves rocks. It's thought that this creates minerals such as magnesium carbonate that lock away the greenhouse gas. But according to simulations by Archer and others, it would take hundreds of thousands of years for these processes to bring CO2 levels back to pre-industrial values.




Figure 1: Long lifetime.

Several long-term climate models, though their details differ, all agree that anthropogenic CO2 takes an enormously long time to dissipate. If all recoverable fossil fuels were burnt up using today's technologies, after 1,000 years the air would still hold around a third to a half of the CO2 emissions. "For practical purposes, 500 to 1000 years is 'forever,'" as Hansen and colleagues put it. In this time, civilizations can rise and fall, and the Greenland and West Antarctic ice sheets could melt substantially, raising sea levels enough to transform the face of the planet.

[giorgio1940]

Tu continui ad ignorare il fatto che la comprensione delle forzanti naturali sul clima sono dichiarati poco conosciuti dalla stessa comunità scientifica. A meno che non sia cambiato tutto nel giro di pochi mesi.
O a meno che non abbia finalmente capito tutto proprio l'accademia delle scienze. Nel qual caso il mondo intero, me compreso, gliene sarebbe grato.
Tu continui a rigirare la frittata con frasi come quella di sopra: io non nego affatto l'influenza dell'uomo sul clima nonostante qualcuno magari lo pensi o provi a farmelo dire. Ho la fortuna di essere in grado di comprendere perfettamente il funzionamento di un gas serra (e questo aldilà dei feedback).
Ma vorrei invece capire come chi afferma che i fattori naturali non contino una mazza (magari, nel caso specifico, osservando che in 30 anni il sole ha sempre "spinto" nello stesso modo) possa farlo (v. sia sopra che sotto).

E nonostante questa ipotesi tu continui a ritenere certa la tesi.
Per dirla in termini matematici assistiamo ad una dimostrazione di un teorema senza essere certi dell'ipotesi di partenza.
Se stessimo parlando di matematica sarebbe una bocciatura all'esame.
Qui non so.




C'è una piccola insignificante differenza tra l'esempio che fai tu e la vicenda climatica.
Che il fatto che la Terra sia sferica è dimostrabile, dimostrato e non smentibile.
Il fatto che l'aumento di temperatura del pianeta sia interamente imputabile alle attività umane non lo è. O almeno non lo è ancora.
E la "dimostrazione" è il "teorema" di cui sopra. E se parliamo degli ultimi 30 anni è pure peggio (anche se il sole "non è cambiato").

E io sarò sicuramente ignorante, millemila volte più ignorante di chi scienziato lo è veramente.
Ma che le oscillazioni oceaniche siano entrambe in fase positiva da 20 anni (la PDO ha cambiato segno l'anno scorso di fatto) è vero quanto il succedersi di alba e tramonto.
Il perchè questo non sia da considerarsi un fattore significativo nel trend delle temperature planetarie recenti, visto che non posso chiederlo direttamente ad uno scienziato vero, se vuoi puoi provare a spiegarmelo tu.
Questo però è parzialmente OT, visto che l'accademia delle scienze parla di sole e uomo e non delle altre forzanti (dimenticandosi del global dimming).

Limitarsi ad affermare "l'uomo modifica il clima" è talmente triviale da non meritare nemmeno di perderci tempo su.
Succede da ben prima delle attività industriali. Succede da quanto è nata l'agricoltura, primitiva prima, intensiva poi.
Però se il problema è il "climate change" e relative conseguenze il fatto che l'uomo modifichi il clima diventa importante nel momento in cui questo è quantificato. Quanto lo modifica? Il grado di temperatura di aumento degli ultimi 100 è imputabile all'uomo per quanto? 0.1? 0.2? 1.0? Se qualcuno afferma 1.0 vorrei che mi spiegasse perchè ha escluso quanto sopra citato. Perchè le forzanti oceaniche positive non forzano. Perchè il global dimming è diventato un non fattore.

A margine: non mi si rinfaccino discorsi di inattività o di principio di precauzione perchè penso che se tutti avessero precauzionato quanto il sottoscritto forse oggi saremmo in era glaciale.

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Non quoto...
Straquoto!!!!

[giorgio1940]

Mi complimento con jadan per la chiarezza argomentativa e la costanza con la quale risponde ai rilievi, anche i più banali.
Da profano mi verrebbe da riassumere la questione così: rebus sic stantibus, ovvero alla luce delle conoscenze scientifiche attuali, la grande maggioranza degli scienziati ritiene che l'aumento delle temperature registrato negli ultimi anni sia dovuto alle attività umane, e non ad eventi naturali.
Ciò non esclude che vi siano cause al momento sconosciute che incidano, e magari anche più delle attività umane, ma per l'appunto si tratta di cause sconosciute, con le quali dunque, a meno di non volersi esercitare in pura fantascienza, non si può nè si deve, sotto il profilo scientifico, fare i conti.
Se dunque si vuole avere sull'argomento un approccio laico, non pregiudiziale, e dunque schiettamente scientifico, occorre prendere atto della situazione delineata, e comportarsi di conseguenza, cercando per quanto possibile di ridurre o modificare i comportamenti che si ritiene siano la causa di questo aumento.
Se poi, in futuro, la comunità scientifica scoprirà altre cause e ragioni, beh solo allora si dovrà e potrà tenerne conto, anche ai fini politici.
Ma non agire oggi, semplicemente perchè si spera vi siano altre e non conosciute cause, mi pare francamente privo di ogni logica.

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D'accordo che ci si deve dare da fare per limitare l'inquinamento.
Ma su questo non sono assolutamente d'accordo: """ ovvero alla luce delle conoscenze scientifiche attuali, la grande maggioranza degli scienziati ritiene che l'aumento delle temperature registrato negli ultimi anni SIA DOVUTO ALLE ATTIVITA' UMANE, e non ad eventi naturali.""""

[Jadan]

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D
Ma su questo non sono assolutamente d'accordo: """ ovvero alla luce delle conoscenze scientifiche attuali, la grande maggioranza degli scienziati ritiene che l'aumento delle temperature registrato negli ultimi anni SIA DOVUTO ALLE ATTIVITA' UMANE, e non ad eventi naturali.""""

Giorgio, mi spiace, ma non è così. La stragrande maggioranza dei climatologi sostiene che l'attuale aumento di temperatura è dovuto all'attività umana. Questo è un fatto, incontrovertibile.

Se poi TU non sei d'accordo è un altro paio di maniche. Ma la stra (stra) grande maggioranza degli scienziati addetti ai lavori sostiene questo.

[Marco P.]

Allora: la temperatura atmosferica sta aumentando negli ultimi 30 anni.
L'energia proveniente dal Sole, in questo periodo, è rimasta la stessa.
Facciamo finta che la composizione chimica dell'atmosfera non sia determinante (sennò saremmo tutti d'accordo).

E ammettiamo che questo aumento di T sia determinato da cicli oceanici.

Quindi abbiamo una maggiore energia che viene trasmessa dall'Oceano in atmosfera. Domanda: questa maggiore energia da dove viene?

io vedo due alternative:
a) la sta sottraendo da qualche parte;
b) ne ha (e qui seguo il tuo esempio) immagazzinata così tanta dai 30 ai 60 anni fa e ora la sta lentamente rilasciando (ammettendo che esistano tempi di rilascio di mezzo secolo).

Caso a): a cosa sta sottraendo calore? Cosa si sta raffreddando in questo sistema chiuso (o quasi) che è il sistema Terra?
Caso b): anche ammettendo tempi di rilascio pluridecennali, cosa è successo mezzo secolo fa che ha provocato un così rilevante afflusso di energia? Possibile che di quel rilevante flusso di energia se ne sia accorto solo il mare e non (esempio) le terre emerse?

Bella discussione, l'abbordo solo ora; credo che l'esempio di Jadan sia un ottima base di riflessione.
A volte ci si perde giustamente nei meandri di queste appassionanti discussioni, correndo però il rischio di perdere di vista gli elementi base.
Non voglio togliere nulla alla complessità del problema nel quale concorrono cause e feedback a volte imprevedibili, però nella sostanza la temperatura della Terra dipende dal Sole, fonte di energia, e dall'atmosfera che è in grado di trattenere una quota di tale energia; sappiamo che senza i gas serra dell'atmosfera, la temperatura media del Pianeta sarebbe intorno ai -19 invece che gli attuali +15. Ora se la "spinta del Sole non è variata almeno negli ultimi 30 anni, ma la concentrazione dei gas serra si, mi pare che almeno un indiziato eccellente per il GW ci sia.
E’ difficile pensare che un costante e significativo aumento di gas serra, sia stato ininfluente sulla temperatura globale.
I cicli oceanici non creano energia, la spostano e la distribuiscono provocando fluttuazioni anche importanti, che vanno ad inserirsi su un andamento generale prodotto da qualcos'altro; non a caso fluttuazioni termiche significative si sono avute in corrispondenza di cicli oceanici in fase tra loro e anche il rallentamento del gw degli ultimi anni può essere spiegato in questi termini.