Zichichi, prodi e la validazione dei modelli

[meteopescara.it]

Una verità? E da dove salta fuori? Io parlo di autorevolezza scientifica.

E quella sì, per la miseria. Il consensus dell'Accademia è un fantastiliardo di volte più autorevole di un qualunque peer review.

Liberi tutti di dar credito al meno auterevole e sbeffeggiare il miliardo di volte più autorevole...

il "consenso" di questi accademici dimostra come è aperto il mondo scientifico (ci sto anche io in mezzo, quindi non parlo per sentito dire)...

[FunMBnel]

[...]
Ma non agire oggi, semplicemente perchè si spera vi siano altre e non conosciute cause, mi pare francamente privo di ogni logica.

E per fortuna che lo avevo scritto chiaramente ...

[FunMBnel]

Non è detto che, per capire le determinanti del delta io sia costretto a capire tutte le determinanti della variabile.

Un esempio: perché se io mangio 2000 calorie al giorno e cammino 2 Km al giorno alla fine mantengo il mio peso inalterato? Non ne ho la più pallida idea: c'è chi può mangiare 3.000 calorie al giorno e non ingrassare per nulla. C'è chi ne mangia 1.500, si sfianca di palestra, eppure ingrassa. Dipende da ciò che chiamiamo, in senso lato, metabolismo: ciascuno ha il suo.

Veramente in questo caso lo hai capito benissimo.
C'è gente che ha un metabolismo basale alto e qualcuno che ce lo ha basso.
E sulla base di calorie ingerite + calorie consumate si calcola quanto si ingrassa.

Se siamo già arrivati a certificare che è il delta CO2 (leggasi GHG) il responsabile dell'attuale aumento di peso (cioè di temperatura) abbiamo finito tutti i discorsi.
Siamo a questo punto?
Abbiamo chiarito il ruolo di tutto, feedback compresi?

Visto che parlavi di fattori esogeni, l'accumulo di energia negli oceani, di cui il sole è causa esogena (al pari della chimica atmosferica), quanto pesa in termini di feedback?
Perchè da questo punto di vista è nè più nè meno di un ammortizzatore.
Se l'attività solare aumenta quanto sono in grado di accumulare prima di iniziare a restituire (ovvero tornando all'ammortizzatore quanto la molla è in grado di comprimersi prima che la forza elastica cominci a spingerla indietro)?
E questo ovviamente senza contare la ciclicità.

Davvero abbiamo già compreso tutto questo? Son rimasto davvero indietro rispetto a quando l'IPCC, che è stata il riferimento principe di tutte le discussioni, dichiarava poco conosciuti tutti questi meccanismi.

Non solo, come funzioni esattamente non lo sappiamo probabilmente troppo bene. Cioè, forse non sono chiarissimi tutti i meccanismi biochimici dell'assimilazione e del metabolismo stesso. Bene: perchè, dato un certo consumo e un certo introito di calorie, il mio peso sia X Kg non è del tutto chiaro.
Ma immaginiamo che per sei mesi il mio ammontare di calorie passi da 2.000 a 2.500 e mantenga le stesse abitudini pedatorie di prima. Alla fine scopro che sono aumentato di 5Kg. Cosa ha determinato questo aumento? Posso dire che questo delta è determinato dall'aumento di cibo ingurgitato o devo dire che, dato che non conosco con esattezza tutte le reazioni biochimiche dell'organismo, allora non posso saperlo?

Guarda che tu il problema lo metti giù un po' diversamente.
Perchè nel caso del metabolismo non ci sono ciclicità (ahimè c'è solo un trend discendente con l'età ).
Se il metabolismo avesse innestato su un ciclo? Ovvero avesse un periodo di 20 anni di attività alta, poi 20 di bassa, poi 20 di altissima ecc. ecc. ecc., tu osservando solo i 20 di attività bassa concluderesti che la colpa è tutto di ciò che si mangia?
Perchè la similitudine più vicina alle questioni climatiche secondo me è questa.
Perchè mi pare che con le forzanti oceaniche stiamo facendo questo.
Sappiamo che sono un ciclo. Sappiamo che in 1000 probabilmente hanno somma zero.
Ma stiamo dicendo, di fatto, che in 1000 anni hanno somma zero, abbiamo un periodo in cui sono state mediamente negative, un periodo, quello più recente in cui sono state mediamente positive, ma in realtà anche in questo periodo non contano nulla.
Ripeto ... Si vede che sono io che non sono, evidentemente, in grado di capire.

E tutto ciò con il principio di precauzione non c'entra proprio nulla, se a qualcun altro venisse il dubbio.
Perchè fare una dieta equilibrata comunque (leggasi il tanto inflazionato sviluppo sostenibile) ti mette al riparo da un sacco di problemi, principalmente cardiovascolari che sono molto più gravi che non l'aumento di peso in sè.

Tornando a noi. L'Accademia delle Scienze fa un discorso piuttosto netto. Cosa determini con esattezza la temperatura della terra non viene detto (forse ne parleranno nei lavori scientifici).
Ma ciò che viene detto è che in questi ultimi 30 anni non ci sono state variazioni naturali che possano spiegare l'aumento di temperatura.

Che possiamo anche sintetizzare in modo estremo in "il nino del '98 non ha cambiato nulla, quello del 2005 nemmeno e la nina del 2007 neppure".
E lo possiamo estendere prendendo in considerazioni le oscillazioni multidecadali nel loro complesso.
Secondo te ha senso? Tu ti sentiresti di dire che il virgolettato è da considerarsi corretto?

Come se dicessero, riferendosi al peso: Guardate che in questi 6 mesi si è continuato a consumare le stesse calorie di prima, mentre invece sappiamo che se ne sono mangiate di più. Ergo...

Peccato che non sia vero che "il metabolismo" siano solo le attività umane nel periodo considerato.

E il principio di precauzione in tutto ciò non c'entra nulla, v. sopra, ci tengo a ri-ribadirlo.

[Jadan]

C'è gente che ha un metabolismo basale alto e qualcuno che ce lo ha basso.

Grazie. Ma perché c'è gente che ha un metabolismo basale basso e altra che ce l'ha alto? Si può rispondere con certezza a questa domanda?

Per tutto il resto, e fermo restando che il multiquote è decisamente antipatico perché non ti permette di seguire un ragionamento ma lo spezzetta in mille rivoli difficili a seguire, il tuo ragionamento mi pare prenda sempre come punto centrale la PDO.

A proposito della quale, essendo sommamente inesperto, ho poco da dire. Salvo il fatto che, se è vero che noi abbiamo le misurazioni dell'energia solare da soli 30 anni, noi sappiamo che il trend di temperature è in ascesa da ben più tempo. E sappiamo che il trend è rimasto in ascesa (seppur con varie pendenze) anche nei periodi in cui la PDO oscillava.
Inoltre, noi parliamo di temperatura media globale. Che queste oscillazioni possano avere decisiva influenza su questo o quel quadrante del Pianeta non lo metto in dubbio. Mi chiedo però se queste oscillazioni non determinino zone più calde in corrispondenza di altre più fredde e viceversa. Ma che, sommando il tutto, si ottenga un gioco a somma zero

In ogni caso, ho il sospetto che gli scienziati dell'Accademia ne sappiano, sulla PDO, un pochino più di me e te.

[clayco]

Una verità? E da dove salta fuori? Io parlo di autorevolezza scientifica.

E quella sì, per la miseria. Il consensus dell'Accademia è un fantastiliardo di volte più autorevole di un qualunque peer review.

Liberi tutti di dar credito al meno auterevole e sbeffeggiare il miliardo di volte più autorevole...

Hai ragione e hai torto, nel senso che le accademie hanno preso posizione, quindi hai ragione, ma questa posizione potrebbe essere sbagliata come è già successo:

in medicina ad es con l'elicobacter pilori i medici australiani che scoprirono che con gli antibiotici si curavano gastriti e ulcere furono bistrattati per 20 anni e accusati di essere pagati dalle case farmaceutiche, e e invece avevano ragione

nel clima:

con la prova glaciologica delle ice core una vera bufala

con l'hochey stick inserito nel 3 rapporto IPCC ( più consenso di così)

con il valore dei raffreddanti che dal 3° al 4° rapporto IPCC raddoppiano di valore Hansen 2005

ecc.

[atlantic]

Grazie. Ma perché c'è gente che ha un metabolismo basale basso e altra che ce l'ha alto? Si può rispondere con certezza a questa domanda?

Per tutto il resto, e fermo restando che il multiquote è decisamente antipatico perché non ti permette di seguire un ragionamento ma lo spezzetta in mille rivoli difficili a seguire, il tuo ragionamento mi pare prenda sempre come punto centrale la PDO.

A proposito della quale, essendo sommamente inesperto, ho poco da dire. Salvo il fatto che, se è vero che noi abbiamo le misurazioni dell'energia solare da soli 30 anni, noi sappiamo che il trend di temperature è in ascesa da ben più tempo. E sappiamo che il trend è rimasto in ascesa (seppur con varie pendenze) anche nei periodi in cui la PDO oscillava.
Inoltre, noi parliamo di temperatura media globale. Che queste oscillazioni possano avere decisiva influenza su questo o quel quadrante del Pianeta non lo metto in dubbio. Mi chiedo però se queste oscillazioni non determinino zone più calde in corrispondenza di altre più fredde e viceversa. Ma che, sommando il tutto, si ottenga un gioco a somma zero

In ogni caso, ho il sospetto che gli scienziati dell'Accademia ne sappiano, sulla PDO, un pochino più di me e te.

sulla domanda in grassetto, non si sa il perchè esattamente, come non si sa esattamente il metabolismo della terra, aldilà della c02 della quale si sanno molte cose anche attraverso studi costosi, ma si sa poco degli altri fattori (o meglio si studiano poco in funzione climatologica, e questa è una scelta che ha un qualcosa di politico, o almeno ha degli effetti politici)...

sulla PDO, anzi sugli oceani in generale, essi sono il mediatore principale tra sole e atmosfera, ricevono calore, lo immagazzinano e lo restituiscono...
attraverso quali meccanismi e quali cicli? son cose ancora in fase di studio (che io trovo molto interessanti scientificamente)....
per me le variazioni termiche atmosferiche globali nell'ordine temporale dei 10-50 anni (e forse più) sono influenzate dai cicli termici oceanici, e francamente non capisco perchè si voglia negare ciò a priori, non mi pare così illogico

[FunMBnel]

Grazie. Ma perché c'è gente che ha un metabolismo basale basso e altra che ce l'ha alto? Si può rispondere con certezza a questa domanda?

L'unica è la genetica suppongo, ma per me è peggio che mandarino.

Per tutto il resto, e fermo restando che il multiquote è decisamente antipatico perché non ti permette di seguire un ragionamento ma lo spezzetta in mille rivoli difficili a seguire, il tuo ragionamento mi pare prenda sempre come punto centrale la PDO.

Ciclicità oceaniche sì.
Ma anche il global dimming.

A proposito della quale, essendo sommamente inesperto, ho poco da dire. Salvo il fatto che, se è vero che noi abbiamo le misurazioni dell'energia solare da soli 30 anni, noi sappiamo che il trend di temperature è in ascesa da ben più tempo. E sappiamo che il trend è rimasto in ascesa (seppur con varie pendenze) anche nei periodi in cui la PDO oscillava.
Inoltre, noi parliamo di temperatura media globale. Che queste oscillazioni possano avere decisiva influenza su questo o quel quadrante del Pianeta non lo metto in dubbio. Mi chiedo però se queste oscillazioni non determinino zone più calde in corrispondenza di altre più fredde e viceversa. Ma che, sommando il tutto, si ottenga un gioco a somma zero

Le misurazioni del sole ce le abbiamo da 30 con precisione "moderna".
Oddio ... Il nino "bomba" tutta la troposfera tropicale perchè la circolazione non si ferma nel quadrante pacifico.
E l'andamento della temperatura complessiva nè è lo specchio fedele.
Basta prendere gli eventi più significativi e sono praticamente sincroni con le variazioni di temperatura.
Poi se (altro se) è vero che il segno della PDO tende a favorire eventi di segno concorde in termini di ENSO si fa presto a fare i conti.
Non c'è bisogno nè dell'accademia delle scienze nè dell'IPCC nè della NASA in questo caso: basta sovrapporre i picchi di ENSO con le temperature planetarie. Bastano anche gli ultimi 12 anni senza ricostruzioni storiche.

In ogni caso, ho il sospetto che gli scienziati dell'Accademia ne sappiano, sulla PDO, un pochino più di me e te.

Anche su questo non ho il minimo dubbio.
Al che aumentano le domande sul perchè in questi paper "informativi" non compaiono mai. Ma si sa che io penso male del mondo intero, ergo

[Jadan]

per me le variazioni termiche atmosferiche globali nell'ordine temporale dei 10-50 anni (e forse più) sono influenzate dai cicli termici oceanici, e francamente non capisco perchè si voglia negare ciò a priori, non mi pare così illogico

E i cicli termici oceanici da cosa sono determinati? Sono del tutto indipendenti dalla temperatura dell'atmosfera?

Mi sembra di dover ripetere. Tu parti dal presupposto (non dimostrato) che le variazioni termiche atmosferiche sono determinate dai cicli oceanici.
Cosa determina questi cicli oceanici non lo sappiamo.
Ergo non sappiamo da cosa sono determinate le variazioni termiche dell'atmosfera.

Che è esattamente come dire che dato che non so cosa determina in me o in te i rispettivi metabolismi, allora il cibo che ingurgitiamo non conta nulla.

Ripeto la domanda già rivolta a Bassini. Le oscillazioni oceaniche sono creatrici di energia o distributrici di energia nelle varie parti del globo? Ripeto: che un'oscillazione + o - abbia importanza decisiva per l'Europa o il Nord America non lo metto in dubbio. Ma qui parliamo di aumento globale di temperatura. Se le oscillazioni creano energia, da dove la prendono (credo che anche per le oscillazioni oceaniche valga la termodinamica)?
Altra domanda: le oscillazioni, la loro frequenza e la loro intensità, sono indipendenti dalla temperatura globale o da essa dipendono?

A tutte queste domande tu "rispondi" con un fideistico "per me le variazioni termiche atmosferiche globali nell'ordine temporale dei 10-50 anni (e forse più) sono influenzate dai cicli termici oceanici".

OK, allora non c'è bisogno di andare oltre. Continua pure a rifiutare tutte le voci (anche quelle autorevolissime) che non la pensano come te e vai ad inseguire coloro che forse hanno una visione più simile alla tua.

[FunMBnel]

E i cicli termici oceanici da cosa sono determinati? Sono del tutto indipendenti dalla temperatura dell'atmosfera?

I cicli sì.
Magari potremmo discutere del loro valore assoluto e segno.
Certo negli ultimi 10 anni, sempre per parlare di ENSO, non mi pare abbia sofferto troppo l'aumento termico superficiale.

Mi sembra di dover ripetere. Tu parti dal presupposto (non dimostrato) che le variazioni termiche atmosferiche sono determinate dai cicli oceanici.

Ma come non dimostrato?!?!? Non scherziamo: nel breve periodo lo è sicuramente! Poi come ogni buon ciclo si comporta da tale, ovvero un eventuale trend (che per ciò che riguarda le T è certo, non eventuale) è indipendente da questo.
E, lo ripeto, basta sovrapporre i 2 grafici termici; sono sicuro che nel 3d di Sandro ce ne sono a bizzeffe.

Ripeto la domanda già rivolta a Bassini. Le oscillazioni oceaniche sono creatrici di energia o distributrici di energia nelle varie parti del globo?

Pensavo di averti risposto: da sole di sicuro non creano energia.
Ma non creare energia non significa certo che non influenzino, nel breve periodo, le T a loro volta.

Altra domanda: le oscillazioni, la loro frequenza e la loro intensità, sono indipendenti dalla temperatura globale o da essa dipendono?

Questa è una domanda alla quale, se ci limitiamo al periodo osservato, nessuno è in grado di rispondere.
Di nuovo, nel lunghissimo è triviale.

A tutte queste domande tu "rispondi" con un fideistico "per me le variazioni termiche atmosferiche globali nell'ordine temporale dei 10-50 anni (e forse più) sono influenzate dai cicli termici oceanici".

Cioè affermare che i cicli oceanici si comportano come forzanti di breve periodo (ovvero il periodo che noi siamo in grado di osservare) sarebbe fideistico? Vorrei far notare che l'influenza dei cicli oceanici sulle T è documentata (lascio poi agli statistici misurare le correlazioni).
Viceversa l'aumento di 1-2-3-6-non so ben quanti gradi in 100 anni è simulato ...

Dell'opinione di Lindzen cosa ne pensi?
Non sono aggiornato quindi con tutte le cose che paiono cambiate magari nel frattempo è diventato un petroliere pure lui.
Questo un suo recente intervento divulgativo:
http://www.quadrant.org.au/blogs/doo...imate-hysteria
Ammetto di non averlo ancora letto con attenzione quindi non è affatto escluso che ci siano forzature tipo quella dei ghiacciai che si ritirano nel tipo di divulazione.

Per curiosità: qualcuno si è preso la briga di leggere quanto dovrebbero mitigare le azioni di mitigazione suggerite?

[atlantic]

E i cicli termici oceanici da cosa sono determinati? Sono del tutto indipendenti dalla temperatura dell'atmosfera?

Mi sembra di dover ripetere. Tu parti dal presupposto (non dimostrato) che le variazioni termiche atmosferiche sono determinate dai cicli oceanici.
Cosa determina questi cicli oceanici non lo sappiamo.
Ergo non sappiamo da cosa sono determinate le variazioni termiche dell'atmosfera.

Che è esattamente come dire che dato che non so cosa determina in me o in te i rispettivi metabolismi, allora il cibo che ingurgitiamo non conta nulla.

Ripeto la domanda già rivolta a Bassini. Le oscillazioni oceaniche sono creatrici di energia o distributrici di energia nelle varie parti del globo? Ripeto: che un'oscillazione + o - abbia importanza decisiva per l'Europa o il Nord America non lo metto in dubbio. Ma qui parliamo di aumento globale di temperatura. Se le oscillazioni creano energia, da dove la prendono (credo che anche per le oscillazioni oceaniche valga la termodinamica)?
Altra domanda: le oscillazioni, la loro frequenza e la loro intensità, sono indipendenti dalla temperatura globale o da essa dipendono?

A tutte queste domande tu "rispondi" con un fideistico "per me le variazioni termiche atmosferiche globali nell'ordine temporale dei 10-50 anni (e forse più) sono influenzate dai cicli termici oceanici".

OK, allora non c'è bisogno di andare oltre. Continua pure a rifiutare tutte le voci (anche quelle autorevolissime) che non la pensano come te e vai ad inseguire coloro che forse hanno una visione più simile alla tua.

jadan, ma la conosci la fisica? il clima costiero è più mite rispetto all'entroterra, e da dove lo prende sto calore? dai gas serra?

gli oceani hanno inerzia termica infinitamente maggiore dell'aria, la stragrande maggioranza del calore che arriva dal sole è catturato dagli oceani, che lo rilasciano con loro modalità e tempi...

gli oceani sono distributori di energia nei vari luoghi, come giustamente dici, ma anche nei vari TEMPI, è questo che non vuoi capire...
per esempio il delta termico maggiore tra costa tirrenica e entroterra si ha in pieno inverno, per via del calore accumulato in estate, quindi diversi mesi PRIMA... e tale calore aumenta sensibilmente anche la media annuale...

cmq io non ho detto che la t oceanica determina quella atmosferica, ma che la influenza, non travisare...
e credo che i GHG siano un fattore non trascurabile del GW, mi sa che sei tu che invece nega cose piuttosto logiche...