Zichichi, prodi e la validazione dei modelli

[FunMBnel]

Chi ci dice dell'eventuale calore in decenni e decenni?
Ritorniamo: si tratta di argomento indimostrabile. Innanzitutto, come dici tu stesso, il calore è eventuale. Cioè non sappiamo se ci sia stato o meno. Poi non sappiamo se il potere di immagazzinamento dura decenni e decenni o non (per esempio) un decennio, o un lustro.
Per saperlo dovremmo avere misurazioni accurate durate decenni e decenni. Magari secoli. Anche qui: non le abbiamo ed è indubbiamente un'altra deplorevole mancanza.

Sono d'accordissimo su tutto. C'è un'incertezza enorme.
Quello che io non capirò mai è perchè a fronte di tale incertezza l'argomento venga quasi sistematicamente derubricato a ininfluente (anche sulle brevi distanze quando invece l'influenza è documentabile, ma tralasciamo).
Perchè?
O, d'altra parte, perchè se io scrivessi "non sappiamo con certezza quale sia l'entità dell'aumento termico indotto dall'aumento di CO2 quindi facciamo che la CO2 non ha influenza" sarei considerato, giustamente, un pirla?

[Jadan]

Sono d'accordissimo su tutto. C'è un'incertezza enorme.
Quello che io non capirò mai è perchè a fronte di tale incertezza l'argomento venga quasi sistematicamente derubricato a ininfluente (anche sulle brevi distanze quando invece l'influenza è documentabile, ma tralasciamo).
Perchè?

Provo a rispondere, ma sarà almeno la quarta volta.

Perché noi ci troviamo di fronte non ad un riscaldamento e basta ma al maggiore degli ultimi 4 secoli e (con ogni probabilità) al maggiore dell'ultimo millennio. Questo punto di partenza lo scordi sempre o provi ad avanzare dubbi del tipo "ma siamo sicuri?"

Questo riscaldamento dura da un bel po', ma ha indubbiamente preso lo sprint uno 30ina di anni fa.

In questi 30 anni non si sono osservate cause naturali (leggi: energia solare) che possano spiegarlo.

Ergo: non si tratta di cause naturali conosciute. Se si fa riferimento a fenomeni più o meno ciclici è dura pensare che questi non abbiano manifestato il loro effetto negli ultimi 4 (o 10) secoli.

Ne consegue che, avendo accertato che una cosa è certamente successa, e cioè che la chimica dell'atmosfera è mutata sensibilmente per azione dell'uomo, ecco che...

Il che non vuol dire affatto che sia l'unico driver dei mutamenti climatici. Qui nessuno è così sprovveduto da non sapere che il clima mutava anche prima che l'uomo esistesse (non dico prima di quando cominciasse a mutare l'ambiente). Ergo dei driver naturali è OVVIO che esistono. Ma questi driver naturali, qualunque cosa essi siano (e non lo si sa con certezza) non pare proprio che si siano manifestati negli ultimi decenni dato che l'energia del Sole è rimasta la stessa.

Senza pretendere di diventare l'interprete delle NAS, a occhio e croce mi pare che il loro ragionamento sia più o meno questo.

[FunMBnel]

Perché noi ci troviamo di fronte non ad un riscaldamento e basta ma al maggiore degli ultimi 4 secoli e (con ogni probabilità) al maggiore dell'ultimo millennio. Questo punto di partenza lo scordi sempre o provi ad avanzare dubbi del tipo "ma siamo sicuri?" [...]

Il "ma siamo sicuri" è riferito alla sensibilità climatica delle ricostruzioni.
Non mi risulta abbiano ancora questo livello di precisione.
Magari è una mancanza mia.

Quanto al resto non sono in grado di aggiungere altro.
Se tu ne sei già così ragionevolmente certo buon per te.
Io non lo sono.
Vedremo se lo sarò tra 4 decadi.

Anzi no ... Una cosa la aggiungo. Se parliamo di 30 anni parliamo di 30 anni.
Se parliamo di 4 secoli parliamo di 4 secoli.
Ma sempre e comunque.
Non puoi o possiamo nello stesso filo logico usare i 30 anni per giustificare l'invarianza solare e i 400 per l'invarianza ciclica e dire che abbiamo 2 invarianze in 30 e 400 anni.
Un paro.
Nei 400 anni col cavolo che il sole è una costante. Non lo è nemmeno negli ultimi 150 senza andare tanto indietro.
Negli ultimi 30 anni col cavolo che i cicli oceanici sono stati una costante.

[Jadan]

INei 400 anni col cavolo che il sole è una costante. Non lo è nemmeno negli ultimi 150 senza andare tanto indietro.
Negli ultimi 30 anni col cavolo che i cicli oceanici sono stati una costante.

Oddio, ricominci?

Perché dai per scontato che i cicli solari abbiano un'influenza sul clima e le temperature? Dacché viene misurato l'apporto del Sole si è visto che è quasi costante e che la differenza tra periodi massimo (ciclico) e minimo (ciclico) è quasi trascurabile. Cambia qualcosa per altre vie? Vediamo, ma perché sbatterlo come certezza? L'unica cosa relativamente certa è che tra un sole con molte macchie (max ciclo) e un sole con zero macchie (min ciclo) cambia poco in termini di output che arriva sulla terra.
Perché ritorni a parlare dei cicli oceanici quasi fossero creatori di energia?

[Snowstorm84]

Non rigirare la frittata.

Prima hai parlato di comunità scientifica. Bene: la comunità scientifica (intesa in senso di larga maggioranza degli scienziati) è chiaramente orientata per l'AGW.
Ciò è testimoniato dal rapporto IPCC che altro non è (lo ricordo per la miliardesima volta) che un riassunto di ciò che la comunità scientifica dice.

Ad esso, si è ora aggiunta questa pubblicazione delle NAS. Che altro vuoi di più per asserire che la Comunità scientifica ha preso una posizione nettissima? Che ti vengano a spazzare in salotto?

Questo vuol dire unanimità (nessuno escluso)? Ovvio che no, ci manca pure. Vuol solo dire: la comunità scientifica. Cioè la stragrandissima maggioranza degli scienziati che lavorano in questo campo.

Mi sa che parliamo due lingue diverse..
Provo a mettere in chiaro la questione. Mi sto semplicemente chiedendo se è accettabile considerare l'uomo il maggior responsabile della crescita delle temperature, e la mia risposta al momento è negativa. Se leggi un rapporto IPCC troverai che con inserendo la sola variabile "umana" è stato prodotto un modello che si avvicina alla realtà climatica dell'ultimo trentennio, ma non in maniera così precisa. E si dice anche che le sole forzanti naturali non bastano a spiegare il GW, tuttavia si specifica (in dosumenti successivi, abbastanza recenti) che la comprensione di queste forzanti naturali è ancora piuttosto grossolana. Da queste premesse tu riusciresti a trarre una conclusione sicura e definitiva? Io no, e anche alcuni scienziati come me (semplicemente perchè a prescindere dal contenuto abbiamo ipotesi di partenza non pienamente verificate). Non entro nel merito del problema perchè ammetto la mia ignoranza in materia.

Oddio, ricominci?

Perché dai per scontato che i cicli solari abbiano un'influenza sul clima e le temperature? Dacché viene misurato l'apporto del Sole si è visto che è quasi costante e che la differenza tra periodi massimo (ciclico) e minimo (ciclico) è quasi trascurabile. Cambia qualcosa per altre vie? Vediamo, ma perché sbatterlo come certezza? L'unica cosa relativamente certa è che tra un sole con molte macchie (max ciclo) e un sole con zero macchie (min ciclo) cambia poco in termini di output che arriva sulla terra.
Perché ritorni a parlare dei cicli oceanici quasi fossero creatori di energia?

Dare per scontata l'influenza dei cicli solari mi sembra molto più sensato che scartarla a priori, almeno inizialmente. Se poi questa non conta davvero nulla, strada facendo la verità salta fuori.

[FunMBnel]

Oddio, ricominci?
[...]

Non mi pare di aver ricominciato nulla, ma solo di aver puntualizzato chi deve considerarsi "costante" e "quando".

Forse non riesco a farmi capire ... Io non parlo di cicli oceanici come creatori di energia, ma solo come forcing. Ciclici, ovviamente.

Magari se riassumo con uno schema è meno ambiguo di un fiume di caratteri.

1. Sole costante negli ultimi 30 anni: sì, vero.
2. Sole costante negli ultimi 150 anni (ergo per induzione su 400): no, falso.
3. Cicli oceanici fornitori "esogeni" di energia: no, falso.
3a. Cicli oceanici determinanti trend: no, falso (al netto di feedback incalcolabili da chiunque, oggi)
3b. Cicli oceanici forzante naturale nulla in 400 anni: quasi certamente sì (salvo parentesi di sopra).
3c. Cicli oceanici forzante natuale nulla negli ultimi 30 anni (ma bastano anche gli ultimi 11): no, falso.

E volutamente non aggiungo tesi. Lascio l'elenco delle ipotesi e basta.

Per amor di cronaca: tra un massimo e un minimo solari di un ciclo undecennale medio ho sentito parlare di uno 0.1% di differenza di energia (usato in modo generico; mi pare di aver letto che in realtà il calcolo sia riferito alla sola luminosità, ma siccome potrei aver capito zero prendiamo il dato come assoluto); fanno circa 1.4 w/mq (al netto delle eventuali reazioni chimiche indotte che, di nuovo, credo nessuno conosca con precisione ragionevole).
Non è esattamente poco.
Tu sei in grado di scommettere sull'impatto che avrebbe una lunga serie di cicli forti o di cicli deboli (e il tempo di risposta degli oceanici a questo aumento/diminuzione di apporto energetico)? Tempo fa ricordo che sentii (fonte sconosciuta) che qualcuno aveva stimato che l'accumulo di calore oceanico degli ultimi decenni è in grado di fare da forcing positivo ancora per qualche decennio anche se cessassero tutti gli apporti "scaldanti" esterni (leggasi sole e/o ghg). Mi sa che se è così la mia speranza di 4 decadi ... Vabbè adesso la smetto , di 4 decenni va a farsi benedire.

A margine: anche su queste pagine qualcuno aveva citato studi in cui si calcola il bilancio radiativo dovuto alla differenza di GHG; mi par di ricordare valori più alti dei citati 1.4 W/mq, ma non ricordo i dettagli, a cominciare dalla base di calcolo.

[Jadan]

Non mi pare di aver ricominciato nulla, ma solo di aver puntualizzato chi deve considerarsi "costante" e "quando".

Forse non riesco a farmi capire ... Io non parlo di cicli oceanici come creatori di energia, ma solo come forcing. Ciclici, ovviamente.

Magari se riassumo con uno schema è meno ambiguo di un fiume di caratteri.

1. Sole costante negli ultimi 30 anni: sì, vero.
2. Sole costante negli ultimi 150 anni (ergo per induzione su 400): no, falso.

Come fai ad essere sicuro della 2)?

[Jadan]

E si dice anche che le sole forzanti naturali non bastano a spiegare il GW, tuttavia si specifica (in dosumenti successivi, abbastanza recenti) che la comprensione di queste forzanti naturali è ancora piuttosto grossolana.

Dare per scontata l'influenza dei cicli solari mi sembra molto più sensato che scartarla a priori, almeno inizialmente. Se poi questa non conta davvero nulla, strada facendo la verità salta fuori.

Per il primo punto: non vorrei ricominciare il tutto. In particolare il discorso del metabolismo basale.

Quanto al secondo: dare per scontato è un erroraccio logico tremendo, mi stupisco che tu sia uno scienziato.
Nessuno l'ha scarta a priori, ci mancherebbe: è la prima cosa a cui hanno pensato. Ma dopo aver visto che in 30 anni, essendo passati attraverso periodi con nulla attività e periodi con max attività l'ouput rimaneva costante. Dopo aver visto che i ccicli solari non mutavano (sostanzialmente) l'energia che arrivava sulla terra, ne hanno concluso ciò che ne hanno concluso. Ovverossia che non c'è una causa naturale nota che spieghi l'aumento di T degli ultimi 30 anni.

[Snowstorm84]

Per il primo punto: non vorrei ricominciare il tutto. In particolare il discorso del metabolismo basale.

Quanto al secondo: dare per scontato è un erroraccio logico tremendo, mi stupisco che tu sia uno scienziato.
Nessuno l'ha scarta a priori, ci mancherebbe: è la prima cosa a cui hanno pensato. Ma dopo aver visto che in 30 anni, essendo passati attraverso periodi con nulla attività e periodi con max attività l'ouput rimaneva costante. Dopo aver visto che i ccicli solari non mutavano (sostanzialmente) l'energia che arrivava sulla terra, ne hanno concluso ciò che ne hanno concluso. Ovverossia che non c'è una causa naturale nota che spieghi l'aumento di T degli ultimi 30 anni.

Intanto io NON sono uno scienziato poi il mio "dare per scontato" significa ipotizzare inizialmente che l'influenza ci sia. Se si verifica che ciò non è vero, allora lo scartiamo e siamo a posto, ma se lo scartiamo a priori non lo sapremo mai
Per di più scartare tale fattore proprio ora che siamo di fronte a un minimo solare importantissimo, per la prima volta da quando esistono misure adeguate, mi pare molto avventato.

[FunMBnel]

Come fai ad essere sicuro della 2)?

Ci sono i grafici dei cicli solari.
Che più si va indietro meno sono precisi ovviamente.
Però non credo che se un ciclo passato viene misurato 0 (150) oggi verrebbe misurato rispettivamente 150 (0).
E comunque questo difetto di precisione come vale per il sole vale anche per le ricostruzioni termiche.
Tu, per esempio, come fai a essere sicuro che le T odierne non siano mai state raggiunte negli ultimi 400-1000 anni?
Non è lo stesso (indipendentemente da cause e effetti)?

Comunque, rispondo, non posso esserne sicuro al 100%. Come nessuno credo possa esserlo.