Clima e ghiacciai nel Medioevo alpino.

[DavidePEG]

[Snowstorm84]

Non so che vino faccia tuo zio, ma se l'estate del 2003 diventasse la norma si farebbe moscato e marsala sino alle Alpi (almeno) e vino in Svezia. La vite lo so che non teme le alte temperature ma poi, come dici tu, esce fuori qualcosa di diverso... E senza citare la siccità dovuta all'aumentata evaporazione... Nel MedioEvo, quando le estati erano almeno come quella del 2003, la Sicilia era il granaio d'Europa e una delle regioni più ricche. Voglio vedere per quanto tempo riuscirebbe a mantenere questo primato con estati normalmente come quella del 2003 ma forse più calde...

(Svezia nella quale, peraltro, si comincia già ora a produrre vino)

Infatti ho anche detto che il problema grosso sarebbe per le altre colture , la vite al massimo vedrebbe spostarsi verso N le zono di produzione dei vitigni, ma questo mi sembra sinceramente un'inezia rispetto a tutto quello che comporta il GW..qua nel 2007 con lo stop alle irrigazioni per le risaie fu un brutto anno, e meno male che arrivò dopo il 15 agosto altrimenti sarebbe stato un raccolto andato perso.
Poi sulle estati normalmente come il 2003 non credo neanche lontanamente..stiamo parlando di +5° dalla media climatica, credo oltre le più nere previsioni del peggior catastrofista in circolazione certo qualche problema c'è già ora con i tassi di aumento attuali, quindi è il caso di esaminare attentamente la questione..

[FilTur]

Molto spesso il tuo discorso vale al contrario. Nel senso che, in un'economia poco sviluppata, procurarsi beni che crescono lontani può essere impossibile. E allora l'unica cosa da fare è produrseli a costo di immani fatiche da soli. E' il caso, citato molte volte, delle limonaie del Garda, attive in epoche molto fredde. Quando fu possibile procurarsi limoni da climi più consoni furono abbandonate. Non ricordo chi ricordava uliveti che, in pieno periodo freddo, crescevano là dove oggi non ci sono più...


Per il discorso della Sicilia. Sempre in un'ottica di economie poco sviluppate, sarei curioso di sapere come potrebbero approvvigionarsi di acqua se, per un lungo periodo di tempo, le estati diventassero come il 2003. Se non più calde. Con conseguente, accelerata, evapotraspirazione.

Sono eventi di nicchia, creati come hai detto tu da situazioni particolari: ma che non possono certo oltrepassare certi limiti fisici. Sul Garda gli agrumi crescono ancora oggi, sicuramente nella PEG avranno avuto periodi difficili (vedesi inverno 1709), ma non eravamo certo in una vera era glaciale, né mancavano anni/decenni più miti in cui fiorissero tali coltivazioni (come nell'MWP non sono mancati periodi più freddi), né soprattutto veniva meno la mitigazione lacustre.
Ma non credo che in Inghilterra soffrissero, da un punto di vista alimentare, della mancanza di vino: anzi, tale coltivazione va fiorendo proprio nel periodo di massimi scambi tra Francia ed Inghilterra, dato che la prima era quasi un "possedimento" della seconda! E va poi declinando proprio con la Guerra dei Cent'anni, quando al contrario tale bisogno dovrebbe aumentare. Insomma, il vino non era certo irraggiungibile (il Basso Medioevo era tutt'altro che sottosviluppato e barbaro come vuole certa leggenda): vero, invece, che in assenza di condizioni decisamente favorevoli almeno per alcuni decenni la coltivazione della vite su vasta scala in Inghilterra non sarebbe stata sostenibile, per mancanza di capitali e di tecnologie/tecniche agricole, nonché per la lenta evoluzione della società dell'epoca.

Sulla Sicilia, devo scappare, ma presto (spero) cercherò i dati. Non mi sembra comunque si siano registrati simili problemi.

[Josh]

Gerusalemme è una cosa. Alessandria d'Egitto (al limite) pure. Ma qui parliamo del Cairo. Il Cairo è in mezzo al deserto, lontano dal mare. Per ghiacciare il Nilo (che, peraltro, ha una certa corrente) non basta la t che permette una nevicata (altrimenti il Reno ghiaccerebbe tutti gli anni). E' necessario qualcosa di più intenso, molto più intenso.
La latitudine non spiega tutto. Tra il Cairo e il delta ci sono poche centinaia di Km, ma c'è un abisso climatico e geografico...

E' vero,sono d'accordo e la notizia riferita al Nilo lascia perplesso anche me.

[Mory]

Al giorno d'oggi tutti i grandi fiumi che possono permettersi di gelare stanno almeno oltre il 50° parallelo, non ci crederò mai che è gelato il Nilo.

[Josh]

Al giorno d'oggi tutti i grandi fiumi che possono permettersi di gelare stanno almeno oltre il 50° parallelo, non ci crederò mai che è gelato il Nilo.

Boh,mai dire mai in metereologia.

[FilTur]

Purtroppo non ho trovato quasi nulla sulla produzione di grano in Sicilia nel medioevo; e in verità anche in epoca moderna, ad esempio non ho trovato nemmeno dati sulla produzione di grano in Sicilia nel 2003 rispetto agli altri anni.
Da alcuni libri a casa posso ricavare i dati per il XIX e XX secolo, ma senza un raffronto preciso con il Medioevo sarebbero inutili: non conosciamo la superficie coltivata, né la resa a parità di condizioni tecniche (per quanto arretrata fosse l'agricoltura sicula del XIX secolo, non so se superficie e resa fossero proprio le stesse di 600-800 anni prima).
Comunque, dal poco che ho trovato direi che:
- mi sembra difficile che la Sicilia fosse il "granaio d'Europa", esisteva un'esportazione di grano, ma era molto variabile da anno ad anno ( http://www.storiamediterranea.it/pub...1_dir/b856.pdf , tra l'altro sembra toccasse il massimo medio triennale a metà '700, quindi ben oltre l'MWP ed in piena PEG), e comunque più orientata in ambito mediterraneo; in sostanza, la Sicilia al massimo si può dire che soffriva ben raramente di carestie, ma salvo annate eccezionali (vedesi la 1407-'08 citata nel documento, comunque anch'essa fuori dell'MWP) non aveva una produzione così elevata nel periodo considerato;
- la popolazione in Europa è aumentata in una forbice compresa tra il 1000% ed il 2000% dal 1000 al 2000 (per l'Europa Centro-Occidentale ho trovato stime da 23milioni a 42milioni nell'anno 1000, l'attuale UE ne conta 500milioni, 700milioni includendovi tutti gli stati compresi quelli ex-sovietici fino agli Urali); ma ad esempio "solo" del 300-600% tra il 1000 ed il 1800 (180 milioni dall'Oceano agli Urali); mentre, prendendo il 1900, la resa per ettaro della produzione di grano nella meccanizzata Inghilterra era di "appena" 3-4 volte superiore a quella della "arretrata" Sicilia, mentre la popolazione europea era di 390milioni, cioè un aumento più che doppio rispetto alla produttività; insomma, la popolazione da sfamare era considerevolmente minore, relativamente a quanto fosse quantitativamente inferiore la produzione di grano (resa e superficie disponibile).

[FilTur]

Al giorno d'oggi tutti i grandi fiumi che possono permettersi di gelare stanno almeno oltre il 50° parallelo, non ci crederò mai che è gelato il Nilo.

BUM!!! Tu sei già oltre il GW, sei almeno nel 2100

Scusa se rido, ma in anni recenti (vedesi inverno 2001/'02, tanto per fare un nome) sono gelati fiumi fino al e anche sotto il 45° parallelo nella mite Europa (e qualcuno addirittura nel Nord Italia...anche se il Po non completamente).

E comunque, il gelo d'un fiume dipende sì dall'inverno, ma dipende ancora di più dalla portata e dal fatto che sia canalizzato/navigato o meno: un fiume naturale, "libero", come erano i fiumi mediovali, scorreva ampio e lento, dividendosi in canali, creando isole, avendo poca profondità, senza imbarcazioni a motore ecc. tutti fattori che ne facilitavano il congelamento, talvolta completo.

[Mory]

BUM!!! Tu sei già oltre il GW, sei almeno nel 2100

Scusa se rido, ma in anni recenti (vedesi inverno 2001/'02, tanto per fare un nome) sono gelati fiumi fino al e anche sotto il 45° parallelo nella mite Europa (e qualcuno addirittura nel Nord Italia...anche se il Po non completamente).

E comunque, il gelo d'un fiume dipende sì dall'inverno, ma dipende ancora di più dalla portata e dal fatto che sia canalizzato/navigato o meno: un fiume naturale, "libero", come erano i fiumi mediovali, scorreva ampio e lento, dividendosi in canali, creando isole, avendo poca profondità, senza imbarcazioni a motore ecc. tutti fattori che ne facilitavano il congelamento, talvolta completo.

Che fiumi sarebbero gelati nel 2001/02?

[guid49]

Buondì.

Apro questa discussione a puntate nel tentativo di fare un po' di luce su uno dei temi più dibattuti, qui e altrove, della storia del clima.
Non sarà breve ...
A chi lo vorrà, buona lettura.



Nonostante le sue dimensioni (attorno ai 9 km2), la significatività meteo-climatica dei movimenti annuali dell’Allalingletscher è molto alta, come dimostrano le puntuali e rapide risposte della sua fronte alle variazioni climatiche degli ultimi 130 anni, tra cui gli oltre 750 m di avanzata dalla metà degli anni ’60 ai primi anni ’80 (1965-1983, +42,5 m/n) e i successivi 870 m di ritiro dal 1983 al 2008. Senza dubbio un ottimo indicatore!

--- continua ---

Mi complimento per la scelta dell'interessante discussione.
A dire il vero però questo ghiacciaio, sulle oscillazioni del quale imposti le tue successive considerazioni, non è particolarmente significativo nel periodo considerato in quanto proprio nell'agosto 1965 si modificò l'assetto del corpo glaciale e dalla sua lingua si staccò una immensa frana di ghiaccio, valutata tra 0,5 e 1 milioni di metri cubi, che purtroppo provocò la morte di 88 operai impegnati nella costruzione nell'impianto idroelettrico di Mattmark.