Clima e ghiacciai nel Medioevo alpino.

[Lou_Vall]

Visto che magari l'ho scritto sopra...il Po, almeno a tratti, no? Sul Po di Volano a Ferrara posso testimoniare io.
E a tratti l'Adige? E il Brenta tra Padova e Venezia, cosa che non capitava dal 1929 (secondo i giornali)?
E, per fare un esempio estero, il Danubio? Che gelò anche in altri inverni? Guarda il Danubio a Vienna al 9 febbraio 2006: File:Frozen Danube Reichsbrücke.JPG - Wikipedia
Hai idea di dove sia il 50° parallelo?
Ma soprattutto, perché nei forum meteo si continua a ignorare che il dicembre 2001 fu uno dei più freddi mesi di dicembre degli ultimi 110 anni nel Nord Italia in pianura? (un po' come il 1929 per febbraio - però nel 1871 e 1879 si ebbero mesi di dicembre ancora più freddi, paragonabili come valore assoluto anche al febbraio 1956)

Eh? Cosa? Non mi sembra proprio..

[Krodo]

Eh? Cosa? Non mi sembra proprio..

Per la pianura è stato sicuramente freddo, ma non so dove si collochi nella classifica degli inverni freddi.

A Torino Caselle la temperatura media del mese è stata di -0.1°C

La media minime -5.4°C.
La media massime invece è stata piuttosto alta con 6.3°C

3 giorni con minima under -10°C e dal 10 dicembre fino a fine mese minime oscillanti fra -6°C e -10°C.
Più giorni con temperatura giornaliera oscillante fra -3°C e -5°C.

Le massime però hanno rovinato la media mensile, che sarebbe potuta essere molto più bassa.

In campagna, specie da me, fece decisamente più freddo.

Quello che ricordo dell'inverno 2001/2002 è che fu mostruosamente secco, con infiniti giorni di sole; da qui massime elevate per le nostre zone.


Anno abominevole per i ghiacciai e le Alpi; per me, anno da cancellare e da mai più rivedere.......... ma sempre meglio dell'inverno 2007





Ciao

[Lou_Vall]

Se parliamo di inverno,il 2001/2002 è stato senza dubbio secco,ma non certo freddo,almeno per quanto riguarda le mie zone. Prendendo come riferimento Boves,notiamo che il 2001/2002 (t.media di +0,6°) è stato battuto dal 1990/1991 (-1,4°),dal 2005/2006 (+0,1°) e,molto probabilmente,dal 2008/2009,ed è stato uguale al 1995/1996. Per cui si tratta di un inverno "fresco",ma non certo di un inverno definibile "freddo" (come,appunto,quello del '90/91).
Per quanto riguarda il singolo mese di dicembre 2001 (-1,4°),è stato battuto da dicembre 1990 (-2,3°).. Chiaramente,la stazione presa in considerazione è una,mi sembra comunque difficile che dicembre 2001 sia stato tra i più freddi da 110 anni a questa parte... mi sembra molto improbabile. Basta fare un salto indietro di pochissimi anni ('90/91) e troviamo già più freddo,che chissà quante volte è stato uguagliato (e superato) dal 1900 ad oggi..

[Josh]

Se parliamo di inverno,il 2001/2002 è stato senza dubbio secco,ma non certo freddo,almeno per quanto riguarda le mie zone. Prendendo come riferimento Boves,notiamo che il 2001/2002 (t.media di +0,6°) è stato battuto dal 1990/1991 (-1,4°),dal 2005/2006 (+0,1°) e,molto probabilmente,dal 2008/2009,ed è stato uguale al 1995/1996. Per cui si tratta di un inverno "fresco",ma non certo di un inverno definibile "freddo" (come,appunto,quello del '90/91).
Per quanto riguarda il singolo mese di dicembre 2001 (-1,4°),è stato battuto da dicembre 1990 (-2,3°).. Chiaramente,la stazione presa in considerazione è una,mi sembra comunque difficile che dicembre 2001 sia stato tra i più freddi da 110 anni a questa parte... mi sembra molto improbabile. Basta fare un salto indietro di pochissimi anni ('90/91) e troviamo già più freddo,che chissà quante volte è stato uguagliato (e superato) dal 1900 ad oggi..

Sì,da voi il dicembre 2001 è stato solo moderatamente sotto media CLINO.E' sotto Roma e particolarmente in Molise/Puglia che ha dato il meglio di sè,ben più del pur dinamico dicembre 1990.

[ilbonardi]

Rieccoci per un passaggio un po' noioso, ma fondamentale.

Nel corso dell'ultimo millennio, sono stati innumerevoli i casi di formazione di laghi di sbarramento (diga in ghiaccio) prodotti dall'avanzata dei ghiacciai alpini. Le situazioni morfologiche che danno origine a tali eventi sono le più varie, ma sempre, a essi, è seguito lo svuotamento, più o meno improvviso, dei bacini così generatisi. Vale la pena ricordare che i primi esempi di protocartografia glaciologica traggono origine proprio da fatti di questo genere (le rappresentazioni del Vernagtferner dei primi anni del Seicento).

3) “Les glaces” del Rutor
Nel 1284, le acque del Lago del Rutor rompono lo sbarramento “des glaces” dell’omonimo ghiacciaio provocando danni agli insediamenti sottostanti del vallone di La Thuile (sono proprio questi danni a dare origine al documento che testimonia i fatti). Si tratta di un segno inequivocabile della posizione molto avanzata raggiunta dal ghiacciaio. Non siamo a conoscenza di precedenti analoghi, comunque possibili; sappiamo che la medesima circostanza si produrrà ripetutamente durante la PEG, con forti spinte a partire dalla fine del XVI secolo (1594-1598), ma già prima nel 1371 e nel 1430.
Abbiamo quindi testimonianza del fatto che nel 1284 la posizione raggiunta da questo ghiacciaio fosse già molto simile a quella tipica delle fasi di massima della PEG. Con pochi dubbi, anche qui possiamo leggere gli indiscutibili effetti positivi del decennio climatico ‘70-’79 (e nella rottura dello sbarramento quelli delle calde estati che seguirono?). Rispetto all’Allalin, però, l’analisi del caso del Rutor, con il suo quindicennio abbondante di anticipo, ci costringe a ricercarne le cause più indietro nel tempo. Analogamente a quanto abbiamo visto con il “caso Allalin”, anche qui risulta inimmaginabile una posizione di partenza, negli anni immediatamente precedenti il 1270, analoga a quella attuale. Ciò, infatti, comporterebbe che in un solo decennio si sia prodotta un’avanzata capace, grossomodo, di trasformare il ghiacciaio come rappresentato, ma ad andamento invertito (prima la fase di minima e poi quella di massima), nella ricostruzione di F. Villa et al. che riporto in calce (F. Villa et al., L’analisi dei ghiacciai alpini attraverso l’utilizzo di sistemi informativi territoriali). Ancor più, tenendo conto che la situazione attuale del ghiacciaio è anche ben peggiore di quella che si registrava nel 1954!
Anche se non conosciamo con certezza l'ubicazione del lago svuotatosi nel 1284 (sono almeno un paio le aree in cui, nel corso degli ultimi secoli, le avanzate del Rutor hanno prodotto eventi di questo tipo) è fuori di dubbio che la porzione di ghiacciaio responsabile con la sua presenza del lago, è quella finale, all'incirca corrispondente allo stretto lobo prefrontale ben visibile nella ricostruzione di sinistra (PEG).
Da queste considerazioni, appare a mio avviso evidente il fatto che, se si volesse ipotizzare una situazione di minimo iniziale del ghiacciaio analoga a quella attuale, il raggiungimento di una posizione “simil-PEG” dovrebbe aver comportato svariati decenni di pressoché ininterrotta avanzata, necessari per coprire i circa due chilometri che separano le morene frontali della PEG dalla fronte attuale e necessari al recupero di circa 400 ettari di superficie glacializzata. Il risultato, in questo caso, sarebbe quello di trasformare tutto il XIII secolo (e fors'anche una parte del precedente) nel primo secolo di conclamatissima PEG, anziché nell'ultimo del MWP!
In alternativa, e a mio parere più credibilmente, possiamo immaginare uno status di partenza decisamente meno drammatico ma, conseguentemente, una condizione di espansione dell'apparato, per buona parte del Duecento, migliore dell'attuale.
Come che sia, abbiamo già abbondantemente raggiunto, all’indietro, la metà del secolo.

Il Duecento, e con esso l'AMWP, si accorcia inesorabilmente…

--- continua ---

[Lou_Vall]

Rieccoci per un passaggio un po' noioso, ma fondamentale.

Nel corso dell'ultimo millennio, sono stati innumerevoli i casi di formazione di laghi di sbarramento (diga in ghiaccio) prodotti dall'avanzata dei ghiacciai alpini. Le situazioni morfologiche che danno origine a tali eventi sono le più varie, ma sempre, a essi, è seguito lo svuotamento, più o meno improvviso, dei bacini così generatisi. Vale la pena ricordare che i primi esempi di protocartografia glaciologica traggono origine proprio da fatti di questo genere (le rappresentazioni del Vernagtferner dei primi anni del Seicento).

3) “Les glaces” del Rutor
Nel 1284, le acque del Lago del Rutor rompono lo sbarramento “des glaces” dell’omonimo ghiacciaio provocando danni agli insediamenti sottostanti del vallone di La Thuile (sono proprio questi danni a dare origine al documento che testimonia i fatti). Si tratta di un segno inequivocabile della posizione molto avanzata raggiunta dal ghiacciaio. Non siamo a conoscenza di precedenti analoghi, comunque possibili; sappiamo che la medesima circostanza si produrrà ripetutamente durante la PEG, con forti spinte a partire dalla fine del XVI secolo (1594-1598), ma già prima nel 1371 e nel 1430.
Abbiamo quindi testimonianza del fatto che nel 1284 la posizione raggiunta da questo ghiacciaio fosse già molto simile a quella tipica delle fasi di massima della PEG. Con pochi dubbi, anche qui possiamo leggere gli indiscutibili effetti positivi del decennio climatico ‘70-’79 (e nella rottura dello sbarramento quelli delle calde estati che seguirono?). Rispetto all’Allalin, però, l’analisi del caso del Rutor, con il suo quindicennio abbondante di anticipo, ci costringe a ricercarne le cause più indietro nel tempo. Analogamente a quanto abbiamo visto con il “caso Allalin”, anche qui risulta inimmaginabile una posizione di partenza, negli anni immediatamente precedenti il 1270, analoga a quella attuale. Ciò, infatti, comporterebbe che in un solo decennio si sia prodotta un’avanzata capace, grossomodo, di trasformare il ghiacciaio come rappresentato, ma ad andamento invertito (prima la fase di minima e poi quella di massima), nella ricostruzione di F. Villa et al. che riporto in calce (F. Villa et al., L’analisi dei ghiacciai alpini attraverso l’utilizzo di sistemi informativi territoriali). Ancor più, tenendo conto che la situazione attuale del ghiacciaio è anche ben peggiore di quella che si registrava nel 1954!
Anche se non conosciamo con certezza l'ubicazione del lago svuotatosi nel 1284 (sono almeno un paio le aree in cui, nel corso degli ultimi secoli, le avanzate del Rutor hanno prodotto eventi di questo tipo) è fuori di dubbio che la porzione di ghiacciaio responsabile con la sua presenza del lago, è quella finale, all'incirca corrispondente allo stretto lobo prefrontale ben visibile nella ricostruzione di sinistra (PEG).
Da queste considerazioni, appare a mio avviso evidente il fatto che, se si volesse ipotizzare una situazione di minimo iniziale del ghiacciaio analoga a quella attuale, il raggiungimento di una posizione “simil-PEG” dovrebbe aver comportato svariati decenni di pressoché ininterrotta avanzata, necessari per coprire i circa due chilometri che separano le morene frontali della PEG dalla fronte attuale e necessari al recupero di circa 400 ettari di superficie glacializzata. Il risultato, in questo caso, sarebbe quello di trasformare tutto il XIII secolo (e fors'anche una parte del precedente) nel primo secolo di conclamatissima PEG, anziché nell'ultimo del MWP!
In alternativa, e a mio parere più credibilmente, possiamo immaginare uno status di partenza decisamente meno drammatico ma, conseguentemente, una condizione di espansione dell'apparato, per buona parte del Duecento, migliore dell'attuale.
Come che sia, abbiamo già abbondantemente raggiunto, all’indietro, la metà del secolo.

Il Duecento, e con esso l'AMWP, si accorcia inesorabilmente…

--- continua ---

Non è noioso,ma poco chiaro...
Quand'è che il ghiacciaio ha avuto la sua massima espansione? Durante il medioevo era più esteso di ora? Non ci ho capito quasi niente

[ilbonardi]

Non è noioso,ma poco chiaro...
Quand'è che il ghiacciaio ha avuto la sua massima espansione? Durante il medioevo era più esteso di ora? Non ci ho capito quasi niente

Non hai tutti i torti ...
Semplifichiamo. Con ogni probabilità, nel 1284 il Ghiacciaio del Rutor era all'incirca 1,5/2 chilometri più lungo e 400 ettari più esteso rispetto a oggi.
Siccome a quelle dimensioni non ci è arrivato dalla mattina alla sera, ne deriva che anche nei decenni precedenti il ghiacciaio fosse ben più ampio di oggi. E il discorso può tranquillamente essere allargato al resto dei ghiacciai alpini.
Nelle prossime puntate cercheremo per l'appunto di capire quale è stata la situazione climatica che ha portato al massimo glaciale del periodo 1280/1300 ca.

[Josh]

Se parliamo di inverno,il 2001/2002 è stato senza dubbio secco,ma non certo freddo,almeno per quanto riguarda le mie zone. Prendendo come riferimento Boves,notiamo che il 2001/2002 (t.media di +0,6°) è stato battuto dal 1990/1991 (-1,4°),dal 2005/2006 (+0,1°) e,molto probabilmente,dal 2008/2009,ed è stato uguale al 1995/1996. Per cui si tratta di un inverno "fresco",ma non certo di un inverno definibile "freddo" (come,appunto,quello del '90/91).
Per quanto riguarda il singolo mese di dicembre 2001 (-1,4°),è stato battuto da dicembre 1990 (-2,3°).. Chiaramente,la stazione presa in considerazione è una,mi sembra comunque difficile che dicembre 2001 sia stato tra i più freddi da 110 anni a questa parte... mi sembra molto improbabile. Basta fare un salto indietro di pochissimi anni ('90/91) e troviamo già più freddo,che chissà quante volte è stato uguagliato (e superato) dal 1900 ad oggi..

Da Firenze in giù il 2001/02 è stato freddo eccome.A Roma è stato più freddo del 2004/05,idem a Bari.Da voi,effettivamente,il 1990/91 diede molto di più.

[alby83]

Rieccoci per un passaggio un po' noioso, ma fondamentale.

Nel corso dell'ultimo millennio, sono stati innumerevoli i casi di formazione di laghi di sbarramento (diga in ghiaccio) prodotti dall'avanzata dei ghiacciai alpini. Le situazioni morfologiche che danno origine a tali eventi sono le più varie, ma sempre, a essi, è seguito lo svuotamento, più o meno improvviso, dei bacini così generatisi. Vale la pena ricordare che i primi esempi di protocartografia glaciologica traggono origine proprio da fatti di questo genere (le rappresentazioni del Vernagtferner dei primi anni del Seicento).

3) “Les glaces” del Rutor
Nel 1284, le acque del Lago del Rutor rompono lo sbarramento “des glaces” dell’omonimo ghiacciaio provocando danni agli insediamenti sottostanti del vallone di La Thuile (sono proprio questi danni a dare origine al documento che testimonia i fatti). Si tratta di un segno inequivocabile della posizione molto avanzata raggiunta dal ghiacciaio. Non siamo a conoscenza di precedenti analoghi, comunque possibili; sappiamo che la medesima circostanza si produrrà ripetutamente durante la PEG, con forti spinte a partire dalla fine del XVI secolo (1594-1598), ma già prima nel 1371 e nel 1430.
Abbiamo quindi testimonianza del fatto che nel 1284 la posizione raggiunta da questo ghiacciaio fosse già molto simile a quella tipica delle fasi di massima della PEG. Con pochi dubbi, anche qui possiamo leggere gli indiscutibili effetti positivi del decennio climatico ‘70-’79 (e nella rottura dello sbarramento quelli delle calde estati che seguirono?). Rispetto all’Allalin, però, l’analisi del caso del Rutor, con il suo quindicennio abbondante di anticipo, ci costringe a ricercarne le cause più indietro nel tempo. Analogamente a quanto abbiamo visto con il “caso Allalin”, anche qui risulta inimmaginabile una posizione di partenza, negli anni immediatamente precedenti il 1270, analoga a quella attuale. Ciò, infatti, comporterebbe che in un solo decennio si sia prodotta un’avanzata capace, grossomodo, di trasformare il ghiacciaio come rappresentato, ma ad andamento invertito (prima la fase di minima e poi quella di massima), nella ricostruzione di F. Villa et al. che riporto in calce (F. Villa et al., L’analisi dei ghiacciai alpini attraverso l’utilizzo di sistemi informativi territoriali). Ancor più, tenendo conto che la situazione attuale del ghiacciaio è anche ben peggiore di quella che si registrava nel 1954!
Anche se non conosciamo con certezza l'ubicazione del lago svuotatosi nel 1284 (sono almeno un paio le aree in cui, nel corso degli ultimi secoli, le avanzate del Rutor hanno prodotto eventi di questo tipo) è fuori di dubbio che la porzione di ghiacciaio responsabile con la sua presenza del lago, è quella finale, all'incirca corrispondente allo stretto lobo prefrontale ben visibile nella ricostruzione di sinistra (PEG).
Da queste considerazioni, appare a mio avviso evidente il fatto che, se si volesse ipotizzare una situazione di minimo iniziale del ghiacciaio analoga a quella attuale, il raggiungimento di una posizione “simil-PEG” dovrebbe aver comportato svariati decenni di pressoché ininterrotta avanzata, necessari per coprire i circa due chilometri che separano le morene frontali della PEG dalla fronte attuale e necessari al recupero di circa 400 ettari di superficie glacializzata. Il risultato, in questo caso, sarebbe quello di trasformare tutto il XIII secolo (e fors'anche una parte del precedente) nel primo secolo di conclamatissima PEG, anziché nell'ultimo del MWP!
In alternativa, e a mio parere più credibilmente, possiamo immaginare uno status di partenza decisamente meno drammatico ma, conseguentemente, una condizione di espansione dell'apparato, per buona parte del Duecento, migliore dell'attuale.
Come che sia, abbiamo già abbondantemente raggiunto, all’indietro, la metà del secolo.

Il Duecento, e con esso l'AMWP, si accorcia inesorabilmente…

--- continua ---

interessante.
Questa è la situazione al 12 Ago 2009
Con il rifugio alle spalle,si nota come il lato DX(foto 2) sia ormai in agonia, nel lato SX(foto 3) la situazione a vista sembra migliore , ma sotto il ghiacciao si è formata una grotta(foto 4) con annesso torrente che lo erode dall'interno (foto 5)

[Lou_Vall]

Non hai tutti i torti ...
Semplifichiamo. Con ogni probabilità, nel 1284 il Ghiacciaio del Rutor era all'incirca 1,5/2 chilometri più lungo e 400 ettari più esteso rispetto a oggi.
Siccome a quelle dimensioni non ci è arrivato dalla mattina alla sera, ne deriva che anche nei decenni precedenti il ghiacciaio fosse ben più ampio di oggi. E il discorso può tranquillamente essere allargato al resto dei ghiacciai alpini.
Nelle prossime puntate cercheremo per l'appunto di capire quale è stata la situazione climatica che ha portato al massimo glaciale del periodo 1280/1300 ca.

Ok,ora ho capito
Questo però è abbastanza sconvolgente visto che,proprio in quel periodo,avrebbe dovuto esserci il Periodo Caldo Medievale