Vedo troppe cassandre per il prox inverno....

[giofelix]

Tirato in ballo quando ce n'è bisogno, a quanto vedo. Vabbè... si vede che, come mi ha apostrofato qualcuno dello staff del CS, il polipo che si è cotto nella propria acqua serve sempre (quando fa comodo)...

Visto che sono l'autore di quel 3d, mi permetto di postare la nuova versione elaborata qualche mesetto fa...

La complessità del motore atmosferico ci ha sempre invitato alla prudenza ogni qual volta un modello numerico di previsione si appresta a descrivere uno scenario evolutivo ad una distanza temporale superiore ai 5-7 giorni, specie se il grado di affidabilità evidenziato dalle ENS diminuisce all’aumentare della divergenza dei vari scenari possibili che vengono descritti. Sebbene ci si avvii, dopo un certo step temporale, verso una bassa predicibilità dell’evoluzione atmosferica, i modelli mantengono pur sempre una visione globale “continua” (passatemi questo termine errato… capirete in seguito perché) di ciò che avviene a tutte le quote nel senso che, deciso un particolare passo di griglia, ogni passo costituisce una tappa forzata a cui bisogna fermarsi per osservare qual è la situazione osservata o quale sarà la previsione futura in quel punto. Anche se possiamo provare ad addentrarci ancora di più nello specifico aumentando il numero di tappe forzate in cui è obbligatorio fermarci (sto parlando di un modello LAM), il dominio sul quale i modelli numerici elaborano i dati rimane sempre discretizzato e, anche spingendoci al limite per ottenere la risoluzione migliore tenendo presente tutte le complicanze del caso, ci sarà sempre un fenomeno di sottogriglia di cui non potremo mai conoscere a fondo la fisica se non abbozzando una parametrizzazione che lo descriva. Un fenomeno che, all’interno del motore atmosferico, potrà proprio costituire quel “battito d’ali di una farfalla” che sfugge al controllo del modello stesso e che può arrivare a perturbare notevolmente la stabilità di una previsione. Imbrigliare l’atmosfera all’interno di una rete appare quindi un metodo efficace per predire il comportamento delle masse d’aria a patto che si tengano sempre in mente tutti i possibili disturbi che possono portare, dopo un certo tempo, ad amplificare notevolmente quel rumore di fondo in cui sarà immersa l’evoluzione dell’atmosfera che più si avvicinerà poi alla realtà. Siamo quindi alle prese con osservazioni, con equazioni, con parametrizzazioni e con soluzioni numeriche che disegnano tutti i possibili scenari a cui l’atmosfera può andare incontro.

Veniamo ora a noi e chiediamoci: “Le previsioni basate sulle teleconnessioni poggiano su questi stessi principi?”. Non esattamente. Partiamo innanzitutto dalle osservazioni, cioè dalle condizioni iniziali che individuano lo stato di partenza del sistema. Così come in atmosfera rileviamo temperatura, umidità, pressione ecc…, allo stesso modo conosciamo quali sono i segni delle SSTA, della NAO, dell’ENSO e di tutti i restanti indici. Ma a differenza di quanto avviene in atmosfera in cui, seguendo un preciso passo di griglia, si conoscono tutti i valori dei parametri in tutti i punti del passo di griglia, l’analisi “sinottica” degli indici teleconnettivi appare un’analisi “a compartimenti stagni” e sicuramente ben più discontinua rispetto a quanto avviene per l’atmosfera (ecco perché prima parlavo di una visione globale “continua”). È logico e naturale che ci siano dei legami tra oceano e atmosfera, ma in questo caso ci troviamo di fronte a dover tener presente un tipo di interazione tra due ambienti differenti che è regolato, per ben due volte, dalla teoria del caos: in primo luogo perché, ad esempio, è impossibile conoscere esattamente la perfetta interazione tra una massa d’acqua calda o fredda e lo strato atmosferico a stretto contatto con essa e, in secondo luogo, è impossibile conoscere di preciso l’evoluzione di questa interazione all’interno dell’involucro atmosferico, né come questa interazione potrà influire su tutte le componenti che costituiscono questa evoluzione.

Tenendo presente quanto detto, è proprio impossibile riuscire allora a inquadrare uno scenario evolutivo di una stagione basandoci sulle teleconnessioni? A rigor di logica sì. Se però dobbiamo rispondere tenendo presente che è provata l’interazione tra oceano ed atmosfera, allora dobbiamo andare molto, ma molto cauti nel fornire una “proiezione climatica” su base stagionale, specie se questa poi diventa una previsione molto localizzata. In altre parole, affermare “Sul Centro Sud ci saranno ondate di calore con punte di 35-38 gradi, mentre il Nord resterà ai margini” non è una previsione che può assolutamente nascere da un’analisi degli indici teleconnettivi, mentre in base a questi si può affermare che, su vasta scala (esempio Europa Mediterranea, ecc...), è possibile che si verifichino ondate di calore di una certa intensità. Stop: ho detto anche troppo!

Le previsioni stagionali “fai da te”, tra l’altro, vengono elaborate in base ad un modello mentale, cioè un modello elaborato dal cervello umano che è molto, ma molto semplificato e che analizza il quadro cercando di soppesare nel modo più corretto possibile i risultati che potrebbero portare un’interdipendenza a cascata di un congruo numero di indici. Ci sarebbe da chiedersi: “Vista la complessità dell’interazione tra oceano ed atmosfera, in base a quale criterio si predilige una interdipendenza piuttosto che un’altra? Chi mi dice che la scelta che ho fatto è quella giusta?”. Le risposte lasciano sicuramente il tempo che trovano, perchè l’interdipendenza tra i vari parametri connettivi non è affatto lineare, per cui una proiezione stagionale che deriva da un’analisi teleconnettiva basata su un modello mentale assume connotati altamente soggettivi, a differenza di quanto può elaborare un modello fisico matematico che tratta il tutto su un piano sicuramente più oggettivo perchè contiene equazioni accoppiate atmosfera-oceano. Alla difficoltà di interpretazione, poi, si aggiunge anche l’estrema incertezza che deriva dalla proiezione dei vari indici. Pensate un po’ che, per quanto riguarda l’indice NAO nella stagione invernale (stiamo parlando dell’indice più vicino a casa nostra!), si riesce a cogliere solo il 10% del segnale, mentre il restante 90% è rumore di fondo.

Concludo con una breve considerazione. La grande incertezza che accompagna questo tipo di indagine dovrebbe imporre molto rigore e pochi proclami: lo studio deve andare avanti, certamente, ma misurando al millesimo di millimetro tutte le dichiarazioni che si esternano in base ai risultati (che non sono certezze!) che si pensa di ottenere (e non che si ottengono!), altrimenti si rischia di ridicolizzare questo settore della climatologia con discorsi semplicistici che ne minano la scientificità, mentre sappiamo che l’interazione tra oceano ed atmosfera è scientificamente provato, ma è ancora estremamente complesso da decifrare.

Saluti a tutti
AC

La tua analisi, precisa e competente, conforta.

Dunque ha ragione pure Ardusli: " i tempi cambiano, gli indici impazzano, e il clima fa quel che gli pare. In attesa di un segno stellare"

[fuoff]

infatti....il nostro occhio guarda troppo in piccolo per giudicare buone o cattive proiezioni a cosi grande scala...

[Heinrich]

Pensate un po’ che, per quanto riguarda l’indice NAO nella stagione invernale (stiamo parlando dell’indice più vicino a casa nostra!), si riesce a cogliere solo il 10% del segnale, mentre il restante 90% è rumore di fondo.
AC

Complimenti.

Un quesito, perchè si parla di captare un segnale per un indice teleconnettivo?
E perchè se ne capta una così bassa quantità?
L'indice teleconnettivo non è molto semplicisticamente l'evoluzione di una certa struttura climatica di larga scala che coesiste assieme a pattern vicini?

[Dio mio quant'è affascinante quest'ambito, ma altrettanto difficile!]

[atlantic]

Insomma finchè non esiste "l'equazione del clima" non si fanno previsioni.
E considerato il fatto che anche nella meteo già a 6 gg siamo all'80% di correlazione, che è ben lontano dal 100% direi che è ora di chiudere Reading e mandare chi ci lavora a far qualcosa di più utile per la collettività.

il 100% è utopia, io sono più che soddisfatto dell'affidabilità di reading, avercene

x steph: guarda che ti confondi con qualcun altro, mai avuto simpatie per queste teorie particolari, fuori della terra guardo solo il sole, come (quasi) tutti (fino a prova contraria ovviamente)...

x naturalist: come ho già detto, non si pretende precisione locale in una previsione stagionale tlc, ma qualcuno mi sa dire con buona approssimazione (80%) almeno che pattern ci sarà nel comparto euro-atlantico tra un mese?

bella l'analisi di andrea corigliano

[ataru]

Tirato in ballo quando ce n'è bisogno, a quanto vedo. Vabbè... si vede che, come mi ha apostrofato qualcuno dello staff del CS, il polipo che si è cotto nella propria acqua serve sempre (quando fa comodo)...

Visto che sono l'autore di quel 3d, mi permetto di postare la nuova versione elaborata qualche mesetto fa...

La complessità del motore atmosferico ci ha sempre invitato alla prudenza ogni qual volta un modello numerico di previsione si appresta a descrivere uno scenario evolutivo ad una distanza temporale superiore ai 5-7 giorni, specie se il grado di affidabilità evidenziato dalle ENS diminuisce all’aumentare della divergenza dei vari scenari possibili che vengono descritti. Sebbene ci si avvii, dopo un certo step temporale, verso una bassa predicibilità dell’evoluzione atmosferica, i modelli mantengono pur sempre una visione globale “continua” (passatemi questo termine errato… capirete in seguito perché) di ciò che avviene a tutte le quote nel senso che, deciso un particolare passo di griglia, ogni passo costituisce una tappa forzata a cui bisogna fermarsi per osservare qual è la situazione osservata o quale sarà la previsione futura in quel punto. Anche se possiamo provare ad addentrarci ancora di più nello specifico aumentando il numero di tappe forzate in cui è obbligatorio fermarci (sto parlando di un modello LAM), il dominio sul quale i modelli numerici elaborano i dati rimane sempre discretizzato e, anche spingendoci al limite per ottenere la risoluzione migliore tenendo presente tutte le complicanze del caso, ci sarà sempre un fenomeno di sottogriglia di cui non potremo mai conoscere a fondo la fisica se non abbozzando una parametrizzazione che lo descriva. Un fenomeno che, all’interno del motore atmosferico, potrà proprio costituire quel “battito d’ali di una farfalla” che sfugge al controllo del modello stesso e che può arrivare a perturbare notevolmente la stabilità di una previsione. Imbrigliare l’atmosfera all’interno di una rete appare quindi un metodo efficace per predire il comportamento delle masse d’aria a patto che si tengano sempre in mente tutti i possibili disturbi che possono portare, dopo un certo tempo, ad amplificare notevolmente quel rumore di fondo in cui sarà immersa l’evoluzione dell’atmosfera che più si avvicinerà poi alla realtà. Siamo quindi alle prese con osservazioni, con equazioni, con parametrizzazioni e con soluzioni numeriche che disegnano tutti i possibili scenari a cui l’atmosfera può andare incontro.

Veniamo ora a noi e chiediamoci: “Le previsioni basate sulle teleconnessioni poggiano su questi stessi principi?”. Non esattamente. Partiamo innanzitutto dalle osservazioni, cioè dalle condizioni iniziali che individuano lo stato di partenza del sistema. Così come in atmosfera rileviamo temperatura, umidità, pressione ecc…, allo stesso modo conosciamo quali sono i segni delle SSTA, della NAO, dell’ENSO e di tutti i restanti indici. Ma a differenza di quanto avviene in atmosfera in cui, seguendo un preciso passo di griglia, si conoscono tutti i valori dei parametri in tutti i punti del passo di griglia, l’analisi “sinottica” degli indici teleconnettivi appare un’analisi “a compartimenti stagni” e sicuramente ben più discontinua rispetto a quanto avviene per l’atmosfera (ecco perché prima parlavo di una visione globale “continua”). È logico e naturale che ci siano dei legami tra oceano e atmosfera, ma in questo caso ci troviamo di fronte a dover tener presente un tipo di interazione tra due ambienti differenti che è regolato, per ben due volte, dalla teoria del caos: in primo luogo perché, ad esempio, è impossibile conoscere esattamente la perfetta interazione tra una massa d’acqua calda o fredda e lo strato atmosferico a stretto contatto con essa e, in secondo luogo, è impossibile conoscere di preciso l’evoluzione di questa interazione all’interno dell’involucro atmosferico, né come questa interazione potrà influire su tutte le componenti che costituiscono questa evoluzione.

Tenendo presente quanto detto, è proprio impossibile riuscire allora a inquadrare uno scenario evolutivo di una stagione basandoci sulle teleconnessioni? A rigor di logica sì. Se però dobbiamo rispondere tenendo presente che è provata l’interazione tra oceano ed atmosfera, allora dobbiamo andare molto, ma molto cauti nel fornire una “proiezione climatica” su base stagionale, specie se questa poi diventa una previsione molto localizzata. In altre parole, affermare “Sul Centro Sud ci saranno ondate di calore con punte di 35-38 gradi, mentre il Nord resterà ai margini” non è una previsione che può assolutamente nascere da un’analisi degli indici teleconnettivi, mentre in base a questi si può affermare che, su vasta scala (esempio Europa Mediterranea, ecc...), è possibile che si verifichino ondate di calore di una certa intensità. Stop: ho detto anche troppo!

Le previsioni stagionali “fai da te”, tra l’altro, vengono elaborate in base ad un modello mentale, cioè un modello elaborato dal cervello umano che è molto, ma molto semplificato e che analizza il quadro cercando di soppesare nel modo più corretto possibile i risultati che potrebbero portare un’interdipendenza a cascata di un congruo numero di indici. Ci sarebbe da chiedersi: “Vista la complessità dell’interazione tra oceano ed atmosfera, in base a quale criterio si predilige una interdipendenza piuttosto che un’altra? Chi mi dice che la scelta che ho fatto è quella giusta?”. Le risposte lasciano sicuramente il tempo che trovano, perchè l’interdipendenza tra i vari parametri connettivi non è affatto lineare, per cui una proiezione stagionale che deriva da un’analisi teleconnettiva basata su un modello mentale assume connotati altamente soggettivi, a differenza di quanto può elaborare un modello fisico matematico che tratta il tutto su un piano sicuramente più oggettivo perchè contiene equazioni accoppiate atmosfera-oceano. Alla difficoltà di interpretazione, poi, si aggiunge anche l’estrema incertezza che deriva dalla proiezione dei vari indici. Pensate un po’ che, per quanto riguarda l’indice NAO nella stagione invernale (stiamo parlando dell’indice più vicino a casa nostra!), si riesce a cogliere solo il 10% del segnale, mentre il restante 90% è rumore di fondo.

Concludo con una breve considerazione. La grande incertezza che accompagna questo tipo di indagine dovrebbe imporre molto rigore e pochi proclami: lo studio deve andare avanti, certamente, ma misurando al millesimo di millimetro tutte le dichiarazioni che si esternano in base ai risultati (che non sono certezze!) che si pensa di ottenere (e non che si ottengono!), altrimenti si rischia di ridicolizzare questo settore della climatologia con discorsi semplicistici che ne minano la scientificità, mentre sappiamo che l’interazione tra oceano ed atmosfera è scientificamente provato, ma è ancora estremamente complesso da decifrare.

Saluti a tutti
AC

Perfettamente d'accordo con te!!

[Pisky]

ma qualcuno mi sa dire con buona approssimazione (80%) almeno che pattern ci sarà nel comparto euro-atlantico tra un mese?

Blocco altopressorio su Spagna/Francia/Uk/Norvegia, canale depressionario freddo su Scandinavia orientale, Russia occidentale, est Europa, Balcani. EA --, insomma.

[steph]

Complimenti.

Un quesito, perchè si parla di captare un segnale per un indice teleconnettivo?
E perchè se ne capta una così bassa quantità?
L'indice teleconnettivo non è molto semplicisticamente l'evoluzione di una certa struttura climatica di larga scala che coesiste assieme a pattern vicini?

[Dio mio quant'è affascinante quest'ambito, ma altrettanto difficile!]

La NAO è un indice descrittivo di un modello configurativo, se vuoi. La teleconnessione che soggiace alla NAO connette semipermanente islandese a Hp subtropicale nordatlantico. Ma è evidente la sua influenza sul tempo - soprattutto invernale - europeo, perché ne delinea la specificità, mediante attività delle perturbazioni e forza dei venti occidentali fra Nordatlantico ed Europa.

Perché se ne capta un segnale così basso? Molto semplicemente perché, in questo caso, la fluttuante variabilità interna del sistema è dominante.
Ma attenzione: questo non significa che il restante 90% del segnale sia rumore di fondo completamente casuale, cioè sia tale per cui la parte random di ogni specifica osservazione di un dataset inerente il pattern sia indipendente dalla parte random di ogni altra specifica osservazione.

In realtà questo rumore di fondo è viziato/condizionato dal fatto che, entro certi limiti, gli effetti che induce forzano stocasticamente il sistema stesso.

[gigero]

Complimenti ad Andrea Corigliano per il post, per aver espresso un'idea solida con argomentazioni e pacatezza che da sempre lo contraddistingue. Tutta la mia stima Andrea!

[FunMBnel]

Complimenti.

Un quesito, perchè si parla di captare un segnale per un indice teleconnettivo?

Ma sei sicuro che quella cosa l'abbia scritta io?
Perchè se l'ho fatto devo averlo fatto sotto l'influenza di qualche sostanza psicotropa visto che:
1. non me lo ricordo
2. non so manco da dove escano quei numeri

[atlantic]

Blocco altopressorio su Spagna/Francia/Uk/Norvegia, canale depressionario freddo su Scandinavia orientale, Russia occidentale, est Europa, Balcani. EA --, insomma.

buongustaio

però qui sarebbero al massimo due fiocchi svolazzanti
io dico ATL un pò sbilanciato verso l'italia , l'autunno ha da fa l'autunno