CNR: ma è uno scherzo vero ?

[zione]

questo sia dal punto di vista del regime termico che pluviometrico
poi nei forum c'è gente che perde anni a dimostrare l'esistenza di mille climi perchè da una parte piove di più o di meno o nevica di più/di meno o fa più/meno freddo in determinati mesi
ma quello che conta è l'andamento annuo.

Quello che conta per chi e per che cosa, soprattutto ?

All'interno di una fascia climatica esistono delle varieta' micro-climatiche (passami il termine) che possono essere in taluni casi anche sostanzialmente diverse una dall'altra, non solo a livello mensile ma anche stagionale.

Ovvio che se devo fare uno studio annuale tali differenze tenderanno a limarsi, ma se attuo uno studio anche solo stagionale ne devo tenere conto (credo che nessuno mi vieti di fare cio').

E' altresi' ovvio che un tale lavoro sia solo possibile con un'adeguata copertura del territorio preso in esame da parte di dati/stazioni, diversamente sarebbe impossibile.

Nel momento quindi che ho una mappa stagionale su larga scala fatta pero' con limititati dati e quindi con valori "spalmati" piu' in modo matematico che reale, questa ai fini climatologici puo' "perdere" per cosi' dire valore e utilita', discostandosi a livello locale (ancora: non sto parlando di paesi/citta' ma anche regioni o piu' regioni assieme) anche in modo clamoroso, con palesi errori.

Se il CNR vuole fare uno studio solo nazionale, pur personalmente con le critiche che accennavo prima, lo puo' benissimo fare: riterrei pero' piu' corretto, visto appunto il tipo di elaborazione, dare il solo dato medio nazionale e NON alcuna mappa con eventuali dettagli, considerato quanto sopra e i piu' che probabili errori a livello locale (anche macro-aree).

A me sembra abbastanza banale, ma tant'e'....

[Dream Designer]

ad ogni modo, le due stazioni UFFICIALI che non sballano in Campania hanno dato queste anomalie per l'Estate 2014:

71-00 Grazzanise +0.25 (anche se le massime sono sovrastimate durante questi mesi in qualche caso)
Montevergine sulla 1884-2013 +0.1 ma sulla 1981-2010: -0.7, sulla 1971-2000 è di circa -0.2 l'anomalia

io ho registrato -0.2

insomma questo oltre +0.5 visto nelle mappe sulla Campania ... bhe bhe ma se continuano a tenere in considerazione stazioni come Capodichino, Trevico e Capri cui la loro affidabilità è al di fuori di ogni logica ...

[zione]

ti rispondo io
quando crei un indice fai una sintesi di un campione di informazioni
questa sintesi deve rispecchiare certe caratteristiche, ma deve poter mantenere buona parte dell'informazione contenuta nei dati di partenza con il quale è stato costruito.
la media aritmetica è un indice di sintesi.

il loro scopo è di rendere più freuibile l'informazione di tanti dati riducendo la variabilità che i singoli valori presentano pur mantenendo quasi inalterata la quantità di informazione presente.
spesso è preferibile accompagnare questo tipo di dati con un intervallo di confidenza il cui valore alpha (errore di 2° tipo) può essere variabile a seconda delle esigenze.
ma in caso di una stima non distorta se non c'è necessità di porre ipotesi di alcun genere sull'indice inserire l'intervallo di confidenza non è molto utile


utilizzare un campione di dati estremamente numeroso, 15 stazioni a provincia sono tipo 1700 stazioni (una per kmq sono circa 300'000 stazioni) rende pressochè impossibile generare qualsiasi indice sintetico (inoltre questo avrebbe un intervallo di confidenza talmente elevato che non avrebbe alcun valore sensato, ammesso che sia fattibile arrivare alla sua stima).
e questoo impedirebbe anche di capire il tuo tanto amato andamento meteorologico nelle varie macro-aree italiane.


infine, non è importante quali zone d'italia abbiano visto valori positivi e quali valori negativi, se tali valori si equivalgono in senso assoluto la loro sintesi sarà un valore nullo.
l'importanza di conoscere la distribuzione spaziale di questi valori campionati è assolutamente indifferente nella costruzione di un indice simile.
tanto anche se in un futuro dovesse ripresentarsi la stessa distribuzione di dati ma spazialmente distribuiti in modo diverso non ne modifica il contenuto informativo.

poi, se invece vogliamo determinare un indice spaziale di autocorrelazione o determinare un trend spaziale ok, ma non ne capisco il senso.
quale sarebbe l'utilità non lo so.

Ottima spiegazione e ti ringrazio per la chiarezza con cui hai esposto tali cose (io che non sono uno statistico apprezzo assai ! ): quello che volevo dire, molto semplicemente, e' che personalmente non ritengo "corretto" avere un indice di sintesi per l'andamento metorologico di un determinato periodo in Italia !

Sia chiaro e l'ho premesso gia' nell'altro intervento: opinabilissima sta cosa, pero' io non riesco a convincermi dell'utlita' di tale cosa, se non come gia' scritto fine a se stesso.

Sempre per assurdo e per dare almeno un senso al mio pensiero: dovessi solo prendere Sondrio e Palermo per l'Italia intera potrei ritrovarmi un anno con un'anomalia di Sondrio di -4°, e Palermo +4°. Orbene, l'eventuale dato di sintesi nazionale mi darebbe 0°, ovvero perfettamente in media !

E' talmente lapalissiano che tale dato non rappresenterebbe minimamente cio' che invece e' accaduto sia a Sondrio ma anche a Palermo !

Quindi, che "senso meteorologico" avrebbe tale dato ? A mio parere nullo, o meglio: matematicamente/statisticamente corretto, ci mancherebbe, "meteorologicamente" una sorta di abominio !

Ripeto, ho volutamente estremizzato al massimo, ma solo per dare una spiegazione a quanto ho scritto !

Altresi' ritengo che per altre Nazioni, magari con una clima/territorio piu' omogeneo, tale dato di sintesi possa invece essere decisamente piu' rappresentativo: pero', per l'Italia, non lo considero tale.

[Piro]

ti rispondo io
quando crei un indice fai una sintesi di un campione di informazioni
questa sintesi deve rispecchiare certe caratteristiche, ma deve poter mantenere buona parte dell'informazione contenuta nei dati di partenza con il quale è stato costruito.
la media aritmetica è un indice di sintesi.

il loro scopo è di rendere più freuibile l'informazione di tanti dati riducendo la variabilità che i singoli valori presentano pur mantenendo quasi inalterata la quantità di informazione presente.
spesso è preferibile accompagnare questo tipo di dati con un intervallo di confidenza il cui valore alpha (errore di 2° tipo) può essere variabile a seconda delle esigenze.
ma in caso di una stima non distorta se non c'è necessità di porre ipotesi di alcun genere sull'indice inserire l'intervallo di confidenza non è molto utile


utilizzare un campione di dati estremamente numeroso, 15 stazioni a provincia sono tipo 1700 stazioni (una per kmq sono circa 300'000 stazioni) rende pressochè impossibile generare qualsiasi indice sintetico (inoltre questo avrebbe un intervallo di confidenza talmente elevato che non avrebbe alcun valore sensato, ammesso che sia fattibile arrivare alla sua stima).
e questoo impedirebbe anche di capire il tuo tanto amato andamento meteorologico nelle varie macro-aree italiane.


infine, non è importante quali zone d'italia abbiano visto valori positivi e quali valori negativi, se tali valori si equivalgono in senso assoluto la loro sintesi sarà un valore nullo.
l'importanza di conoscere la distribuzione spaziale di questi valori campionati è assolutamente indifferente nella costruzione di un indice simile.
tanto anche se in un futuro dovesse ripresentarsi la stessa distribuzione di dati ma spazialmente distribuiti in modo diverso non ne modifica il contenuto informativo.

poi, se invece vogliamo determinare un indice spaziale di autocorrelazione o determinare un trend spaziale ok, ma non ne capisco il senso.
quale sarebbe l'utilità non lo so.

Quando spieghi le cose in questo modo non si può fare altro che applaudire.
Discorso diverso quando ti poni in modo arrogante, diciamo che su questo aspetto ci si può lavorare su... \as\

[N64]

Quello che conta per chi e per che cosa, soprattutto ?

All'interno di una fascia climatica esistono delle varieta' micro-climatiche (passami il termine) che possono essere in taluni casi anche sostanzialmente diverse una dall'altra, non solo a livello mensile ma anche stagionale.

Ovvio che se devo fare uno studio annuale tali differenze tenderanno a limarsi, ma se attuo uno studio anche solo stagionale ne devo tenere conto (credo che nessuno mi vieti di fare cio').

E' altresi' ovvio che un tale lavoro sia solo possibile con un'adeguata copertura del territorio preso in esame da parte di dati/stazioni, diversamente sarebbe impossibile.

Nel momento quindi che ho una mappa stagionale su larga scala fatta pero' con limititati dati e quindi con valori "spalmati" piu' in modo matematico che reale, questa ai fini climatologici puo' "perdere" per cosi' dire valore e utilita', discostandosi a livello locale (ancora: non sto parlando di paesi/citta' ma anche regioni o piu' regioni assieme) anche in modo clamoroso, con palesi errori.

Se il CNR vuole fare uno studio solo nazionale, pur personalmente con le critiche che accennavo prima, lo puo' benissimo fare: riterrei pero' piu' corretto, visto appunto il tipo di elaborazione, dare il solo dato medio nazionale e NON alcuna mappa con eventuali dettagli, considerato quanto sopra e i piu' che probabili errori a livello locale (anche macro-aree).

A me sembra abbastanza banale, ma tant'e'....

l'andamento annuo è la parte fondamentale per riconoscere un tipo di clima
il clima mediterraneo per esempio presenta un minimo precipitativo in estate ed un massimo in inverno con autunno e primavera in mezzo (solitamente con l'autunno più piovoso della primavera) mentre dal lato termico presenta inverni con minime tendenzialmente sopra lo zero e un lag-stagionale estivo anche abbastanza lungo (estate che può essere sia calda che fresca) con bassa escursione annuale
il clima continentale presenta un'elevata escursione annuale, inverni molto freddi con minime negative in tutti e 3 i mesi invernali e massime over 30°C nel mese più caldo, basso lag-stagionale in estate e lungo in inverno, massimi precipitativi in estate e minimi in inverno.

ecc ecc
credo non ci sia bisogno di porre altri esempi

poi lo sappiamo tutti che all'interno di queste categorie ci sono variazioni anche grandi, ma come al solito, nel clima il valore assoluto conta di meno.

Ottima spiegazione e ti ringrazio per la chiarezza con cui hai esposto tali cose (io che non sono uno statistico apprezzo assai ! ): quello che volevo dire, molto semplicemente, e' che personalmente non ritengo "corretto" avere un indice di sintesi per l'andamento metorologico di un determinato periodo in Italia !

Sia chiaro e l'ho premesso gia' nell'altro intervento: opinabilissima sta cosa, pero' io non riesco a convincermi dell'utlita' di tale cosa, se non come gia' scritto fine a se stesso.

Sempre per assurdo e per dare almeno un senso al mio pensiero: dovessi solo prendere Sondrio e Palermo per l'Italia intera potrei ritrovarmi un anno con un'anomalia di Sondrio di -4°, e Palermo +4°. Orbene, l'eventuale dato di sintesi nazionale mi darebbe 0°, ovvero perfettamente in media !

E' talmente lapalissiano che tale dato non rappresenterebbe minimamente cio' che invece e' accaduto sia a Sondrio ma anche a Palermo !

Quindi, che "senso meteorologico" avrebbe tale dato ? A mio parere nullo, o meglio: matematicamente/statisticamente corretto, ci mancherebbe, "meteorologicamente" una sorta di abominio !

Ripeto, ho volutamente estremizzato al massimo, ma solo per dare una spiegazione a quanto ho scritto !

Altresi' ritengo che per altre Nazioni, magari con una clima/territorio piu' omogeneo, tale dato di sintesi possa invece essere decisamente piu' rappresentativo: pero', per l'Italia, non lo considero tale.

appunto, senso meteorologico
in teoria qui si parla di clima

[Rws]

Quando spieghi le cose in questo modo non si può fare altro che applaudire.
Discorso diverso quando ti poni in modo arrogante, diciamo che su questo aspetto ci si può lavorare su... \as\

Io sono ancora in attesa che mi spieghi perchè queste hanno "senso" meteorologico e non climatico...

Climate Prediction Center - Monitoring and Data: Regional Climate Maps - Europe

[Rednaxela1978]

beh, dal punto di vista concettuale vale lo stesso ragionamento alla fine.
se posso ottenere la stessa cosa con 10 perchè dovrei ottenerla con 1000??
un modello statistico-matematico fa della semplicità la sua filosofia.
l'esatto contrario di un modello fisico

non a caso la fisica studia la meteorologia, mentre la climatologia è più una branca statistica.

Devo dissentire da quanto affermi e ti porto un'esempio pratico per far si che tu possa se possibile smentirmi e cercare di farmi capire quanto affermi perchè mi sembra assurdo......
Porto come esempio un'immagine digitale composta da un tot di pixel , assumiamo che la nostra fotocamera scatti con una bassissima risoluzione tipo 400x300 , l'immagine che avrò ottenuto probabilmente sarà leggibile solo nelle zone dove è presente un'immagine ripresa in primo piano e molto grande ma non andrò a registrare i particolari di contorno e di sfondo , e posso affermare quindi che quell'immagine non rappresenta la realtà ma rappresenta quello che il sensore 400x300 è in grado di registrare .......
Ora proviamo a registrare una fotografia con un sensore di formato superiore ad esempio 4000x3000 , sicuramente avremo una maggiore quantità di dati e potremo affermare di aver rappresentato con maggiore realismo la realtà fotografata !
Ora prova a spiegarmi come pensi che facendo una media o una mediana tu ritieni che il risultato finale dei 2 flussi di dati siano sovrapponibili........
Non puoi assolutamente affermare che pochi dati siano sufficienti per gli scopi della climatologia e o di qualunque altra scienza , le statistiche si fanno mediando dati e più dati si hanno più il risultato sarà accurato , certo per completare una statistica si applicheranno delle filtrature per escludere i dato incongruenti o inaspettati ma questo non significa ridurre a 15 stazioni meteo il numero sufficiente per ottenere dei dati validi !

Aggiungo anche un'altro esempio ancora più estremo e semplice .
proviamo a immaginare 2 città sulla costa pacifica una sul mare e l'altra all'interno dietro a un monte , la prima riceverà quantitativi di pioggia diciamo 3 volte superiori alla città interna , solo che dato che sono distanti pochi chilometri e la citta dietro il monte non è dotata di una stazione di rilevamento prendiamo per buoni i dati della città sul mare ......ora spiegami tu come ai fini statistici si possa prendere per buono il dato della città sul mare magari per utilizzarlo per tutta l'area circostante .........
non andrà mai bene e potrai anche prendere la serie per 1000 anni ma saranno sempre e continuamente sovrastimati solo perchè usiamo pochi dati .......

[effemmelle]

ora, cercando di non alimentare polemiche e di usare toni quanto più garbati possibile, vorrei un attimo approfondire questa cosa confrontando anche i vostri dati

sono uscite le due mappe riferite alle anomalie Estive dell'ente CNR/ISAC, mappa pluviometrica e termica

Allegato 370442Allegato 370443

l'Estate 2014, secondo loro, chiude a +0.30 dalla 1971-2000 ... questo perchè vedevano Giugno a +1.5, se n'è già parlato, che ha sballato la media e un Luglio fresco ma non di chissà quanto (-0.48), Agosto invece leggermente sottomedia (-0.05) e con questo dato mi ci trovo anche io invece, infatti mi ritrovo -0.10 coi miei calcoli finali

magari lo scostamento di +0.30 potrebbe avvicinarsi alla realtà (anche se il +1.5 di Giugno non esiste neanche se lo vedo coi miei occhi, passa per il Nord ma coi dati del Sud a +1.5 non ci potevano arrivare mai) e per loro l'Estate 2014 è la più fresca dal 1996 ma quello che trovo "stucchevole" è questo continuo accostare i dati attuali a quelli di inizio 1800 con quelle 4 stazioni messe in croce che allora erano attive a fare da media per un intera nazione ... infatti l'Estate che si è appena conclusa, sempre secondo loro, è la 38esima Estate PIU' CALDA dal 1800 ! Ditemi se questa affermazione non vi lascia sbigottiti

... e non sto dicendo di confondere le sensazioni personali ai dati oggettivi, ma semplicemente il voler far passare che TUTTE LE ESTATI precedenti agli ultimi 60-70 anni erano TUTTE mooooolto più fredde di questa, non penso sia una cosa credibile, GW o meno ... se poi usano questa pseudo ricostruzione di dati per impiantarci in testa che il clima è sempre più caldo direi che PROPRIO non ce n'è bisogno, perchè lo sappiamo, è inutile "aumentare il brodo", come si dice qua, con dati che non potremo conoscere mai, non vi basta partire dal Dopoguerra ?

(fra l'altro, piccola curiosità, nella mappa piazzano il sottomedia nell'area dove NON E' STATA PER NIENTE SOTTOMEDIA L'ESTATE, ovvero la Romagna insomma un quadro Impressionista queste colorazioni delle anomalie, come vanno vanno tanto è uguale )



stendiamo un velo pietoso sull'aspetto termico e passiamo al quadro pluviometrico ...





















































... che è ancora più tragico

sempre secondo il CNR infatti, L'Estate 2014 ha chiuso praticamente in media pluviometrica in Italia ...

*un minuto di silenzio*

eeeeeeebbene si, 8% di surplus, praticamente infimo ... con il Nord Italia in media anzi, leggeri deficit al Nord Ovest (epic win dell'anno) e sul Medio Adriatico, oltre che sulla Sicilia mentre surplus sulla Puglia e vagamente al NE per un risultato finale che da un Estate pluviometricamente normale sul nostro paese

ecco, ripropongo la domanda posta a titolo: ma è uno scherzo ? \fp\ ribadiamo, non si tratta di confondere le sensazioni personali con la realtà, perchè la sensazione comune è che quest'Estate sia passata fresca e piovosa quasi ovunque, poi però arrivano i dati VERI ... ma i dati VERI non ci potrebbero MAI dire che l'Estate 2014, sopratutto al Nord, è finita in media pluviometrica !!!

O qualcuno mi spiega bene come lavorano questi o non lo so ... mi aspettavo lo +0.3 sulla 1971-2000 che già è sovrastimato di suo ma l'Estate in media pluviometrica è IL COLMO !

allora, inizio con linkare il resoconto estivo di nimbus che è ben fatto: Nimbus Web Climatologia locale (ed infatti evita di riproporre la mappa dell'anomalia pluviometrica dell'estate '14 CNR che molto probabilmente ha reputato non accettabile..)

la mia opinione è che le stazioni nazionali usate dal cnr siano troppo poche ed insufficienti a descrivere bene le anomalie a livello nazionale..

detto ciò parlo a livello regionale che è più semplice e per Torino dal punto di vista termico questa è la situaione:

est To Tmed.gif

l'estate 2014 per Torino centro è stata la più fresca dal '96 e si discosterebbe di -0,8° dalla media 81-2010 ma, siccome le estati degli ultimi 20 anni a torino sono state mediamente MOLTO più calde della media storica, l'estate 2014 se confrontata a quelle degli anni 60-70 sarebbe stata lievemente sopramedia (e sarebbe stata decisamente calda se confrontata alle estati dal 1860 al 1925!).. purtroppo è innegabile che dal punto di vista termico la stagione estiva a torino sia "irriconoscibile" da 20 anni a questa parte.. potremmo dire che se un ventenne Torinese potesse vivere nelle estati degli anni 70 molto probabilmente commenterebbe il clima di quelle stagioni con commenti del tipo "quest'anno non c'è mai stata l'estate" o "siamo passati dalla primavera all'autunno"!

dal punto di vista pluviometrico è stata un'estate molto piovosa (404 mm in centro città, +180%) ma l'estate torinese è molto piovosa già normalmente: giugno è il mese mediamente più piovoso DELL'ANNO e l'estate accumula mediamente 225 mm di pioggia in centro città e 250 mm sull'aereoporto di Caselle a nord della città.. quindi l'estate 2014 si pone come la 15esima più piovosa dal 1802, superata anche in anni recenti come dal 2011 e 2010..

[Tempesta273]

Anche io comunque reputo stucchevole a dir poco questa cosa di utilizzare giusto una quindicina di centraline meteo sull'intero territorio nazionale per indicizzare con maggior facilità la sintesi dei dati.

[N64]

Devo dissentire da quanto affermi e ti porto un'esempio pratico per far si che tu possa se possibile smentirmi e cercare di farmi capire quanto affermi perchè mi sembra assurdo......
Porto come esempio un'immagine digitale composta da un tot di pixel , assumiamo che la nostra fotocamera scatti con una bassissima risoluzione tipo 400x300 , l'immagine che avrò ottenuto probabilmente sarà leggibile solo nelle zone dove è presente un'immagine ripresa in primo piano e molto grande ma non andrò a registrare i particolari di contorno e di sfondo , e posso affermare quindi che quell'immagine non rappresenta la realtà ma rappresenta quello che il sensore 400x300 è in grado di registrare .......
Ora proviamo a registrare una fotografia con un sensore di formato superiore ad esempio 4000x3000 , sicuramente avremo una maggiore quantità di dati e potremo affermare di aver rappresentato con maggiore realismo la realtà fotografata !
Ora prova a spiegarmi come pensi che facendo una media o una mediana tu ritieni che il risultato finale dei 2 flussi di dati siano sovrapponibili........
Non puoi assolutamente affermare che pochi dati siano sufficienti per gli scopi della climatologia e o di qualunque altra scienza , le statistiche si fanno mediando dati e più dati si hanno più il risultato sarà accurato , certo per completare una statistica si applicheranno delle filtrature per escludere i dato incongruenti o inaspettati ma questo non significa ridurre a 15 stazioni meteo il numero sufficiente per ottenere dei dati validi !

Aggiungo anche un'altro esempio ancora più estremo e semplice .
proviamo a immaginare 2 città sulla costa pacifica una sul mare e l'altra all'interno dietro a un monte , la prima riceverà quantitativi di pioggia diciamo 3 volte superiori alla città interna , solo che dato che sono distanti pochi chilometri e la citta dietro il monte non è dotata di una stazione di rilevamento prendiamo per buoni i dati della città sul mare ......ora spiegami tu come ai fini statistici si possa prendere per buono il dato della città sul mare magari per utilizzarlo per tutta l'area circostante .........
non andrà mai bene e potrai anche prendere la serie per 1000 anni ma saranno sempre e continuamente sovrastimati solo perchè usiamo pochi dati .......

guarda, è sbagliato l'esempio che hai fatto
ma sarebbe lunga spiegarti il perchè

se riesci a scrivermi un mp magari con un'altro esempio riesco a darti una risposta