Critiche ai modelli IPCC

[clayco]

Tutt'altro! A dir poco proiezioni molto caute(Faccina)



Evoluzione della temperatura globale degli ultimi decenni. I punti rappresentano i valori annui (quadrati rossi: dati NASA, cerchi blu: Hadley Centre), le linee sono i trend smussati sui 7 anni. La zona grigia rappresenta, per un confronto, la paletta delle proiezioni dei modelli (dal 1990) dell'ultimo rapporto IPCC (Rahmstorf et al., 2007).

Per completezza di informazione, ecco le proiezioni dei primi modelli (fine anni 60!) elaborati al mitico GFDL (il famoso parallelepipedo di acciaio e cristallo immerso nel verde del campus dell'Università di Princeton, vicino all'Institude for Advanced Studies dove, a fine anni quaranta, Albert Einstein e Kurt Gödel trascorsero tempi memorabili) da uno dei pionieri in questo campo: il "dissidente" Suki Manabe. L'IPCC manco se lo sognavano di notte (linguetta!)

Manabe, S., and R. T. Wetherald, 1967: Thermal equilibrium of the atmosphere with a given distribution of relative humidity. Journal of the Atmospheric Sciences, 24(3), 241-259

"According to our estimate, a doubling of the CO2 content in the atmosphere has the effect of raising the temperature of the atmosphere (whose relative humidity is fixed) by about 2C."



Fine anni 60: la concentrazione di CO2 è di 325 ppm. Oggi è di 385 ppm. Incremento: + 60 ppm. Aumento della T fa fine anni 60 ad oggi: circa + 0.5 gradi C.

Un raddoppio di CO2 a fine anni 60 --> 325*2 = 650 ppm. Che, nel loro modello, significherebbe un aumento termico di + 2 gradi C.

Dunque: 325 ppm in più stanno a 2 gradi in più come 60 ppm in più stanno a X --> X = poco meno di 0.4 gradi.

--> Pur prescindendo dal resto dei GHG e dal Land Use, Manabe e Wetherland non ci han visto poi così malaccio! Anzi, semmai hanno un po' sottostimato la cosa (sarcastic!)


1975: ecco cosa dicvano in un altro loro fondamentale paper:
Manabe, S., and R. T. Wetherald, 1975: The effects of doubling CO2 concentration on the climate of a general circulation model. Journal of the Atmospheric Sciences, 32(1),3-15.

"An attempt is made to estimate the temperature changes resulting from doubling the present CO2 concentration by the use of a simplified three-dimensional general circulation model. [...] Despite these limitations, the results from this computation yield some indication of how the increase of CO2 concentration may affect the distribution of temperature in the atmosphere. It is shown that the CO2 increase raises the temperature of the model troposphere, whereas it lowers that of the model stratosphere. The tropospheric warming is somewhat larger than that expected from a radiative-convective equililbrium model. In particular, the increase of surface temperature in higher latitudes is magnified due to the recession of the snow boundary and the thermal stability of the lower troposphere which limits convective heating to the lowest layer. It is also shown that the doubling of carbon dioxide significantly increases the intensity of the hydrologic cycle of the model."

E qualcuno ancora crede alla favoletta della previsione di un'imminente era glaciale fatta in quel periodo(che comiche!!!)

Grazie! davvero molto interessanti imodelli pre ippc, quegli scienziati nessuno li può accusare di essere strumentalizzati a livello politico. (scusa ma dissidente perchè? russo? )
E il riscaldamento c'è stato..ma è stata la CO2? Ci hanno preso (molto più di altri) nel riscaldamento, ma ci han preso anche nelle cause?
Volevo ricordare che anche l'artico e una zona dell'antartide si sono scaldati più di quello previsto (piattaforma Larsen ecc.) Le ipotesi sono varie:

-Le correnti contano molto di più di quello che predicono i modelli
-nell'artico c'è un giro di venti che facilità la formazione del ghiaccio stagionale enon quello perenne
- c'è chi dice che artico e permafrost siberiano si stanno sciogliendo adesso per la scaldata presa anni fa ad es nel 98
- chi dice che l'effetto albedo è sottostimato
- c'è chi ha esposto la teoria dell'oceano artico, cioè l'artico si scioglierà fino ad essere completamente circondato dal'acqua, poi per retroazione tra vapore salinità ecc cominciare a espandersi sempre più
- poi la salinità, poi i venti stratosferici ecc.

Gli scenari sono molto lontani dalla realtà nelle previsioni decennali, sia nel troppo riscaldamento, sia nel raffreddamento o meglio nella stabilizzazione delle temperature,per me c'è qualcosa che non va nei modelli, figuriamoci nelle previsioni di secolo.

[Conte]

Grazie! davvero molto interessanti imodelli pre ippc, quegli scienziati nessuno li può accusare di essere strumentalizzati a livello politico. (scusa ma dissidente perchè? russo? )
E il riscaldamento c'è stato..ma è stata la CO2? Ci hanno preso (molto più di altri) nel riscaldamento, ma ci han preso anche nelle cause?
Volevo ricordare che anche l'artico e una zona dell'antartide si sono scaldati più di quello previsto (piattaforma Larsen ecc.) Le ipotesi sono varie:

-Le correnti contano molto di più di quello che predicono i modelli
-nell'artico c'è un giro di venti che facilità la formazione del ghiaccio stagionale enon quello perenne
- c'è chi dice che artico e permafrost siberiano si stanno sciogliendo adesso per la scaldata presa anni fa ad es nel 98
- chi dice che l'effetto albedo è sottostimato
- c'è chi ha esposto la teoria dell'oceano artico, cioè l'artico si scioglierà fino ad essere completamente circondato dal'acqua, poi per retroazione tra vapore salinità ecc cominciare a espandersi sempre più
- poi la salinità, poi i venti stratosferici ecc.

Gli scenari sono molto lontani dalla realtà nelle previsioni decennali, sia nel troppo riscaldamento, sia nel raffreddamento o meglio nella stabilizzazione delle temperature,per me c'è qualcosa che non va nei modelli, figuriamoci nelle previsioni di secolo.

In pratica tu cosa faresti visto che secondo te nessuno è riuscito a dimostrare con la prova provata che l'Uomo sta scassando i maroni alla Natura come mai ha fatto nella sua storia?
a. Continueresti a proporre uno sviluppo economico/sociale come quello attuale?
b. Concorde con il principio precauzionale tireresti un pò i remi in barca (modificando le abitudini ed i consumi dei popoli terrestri) per non rischiare una catastrofe ambientale ed umana (logica conseguenza)?

Non so, dimmi tu.....Qui si continua a perdere tempo giocando sui dubbi e le disquisizioni di personaggi che spesso non sono nemmeno degli esperti del settore. Intanto continuiamo a combinare casini e a proporre la tesi della talpa suicida. Che poi non capisco perchè se fosse vero che le grosse lobby industriali e petrolifere del mondo foraggino la paura del GW come mai Bush ad esempio, che ha interessi nel mondo industriale e militare degli USA, poi non firma i vari trattati per la riduzione delle emissioni di CO2... Cos'è, la teoria della "mamma della talpa suicida"??? Ma per piacere, finiamola di fare i bambini.....

Avanti così.

[clayco]

In pratica tu cosa faresti visto che secondo te nessuno è riuscito a dimostrare con la prova provata che l'Uomo sta scassando i maroni alla Natura come mai ha fatto nella sua storia?
a. Continueresti a proporre uno sviluppo economico/sociale come quello attuale?
b. Concorde con il principio precauzionale tireresti un pò i remi in barca (modificando le abitudini ed i consumi dei popoli terrestri) per non rischiare una catastrofe ambientale ed umana (logica conseguenza)?

Non so, dimmi tu.....Qui si continua a perdere tempo giocando sui dubbi e le disquisizioni di personaggi che spesso non sono nemmeno degli esperti del settore. Intanto continuiamo a combinare casini e a proporre la tesi della talpa suicida. Che poi non capisco perchè se fosse vero che le grosse lobby industriali e petrolifere del mondo foraggino la paura del GW come mai Bush ad esempio, che ha interessi nel mondo industriale e militare degli USA, poi non firma i vari trattati per la riduzione delle emissioni di CO2... Cos'è, la teoria della "mamma della talpa suicida"??? Ma per piacere, finiamola di fare i bambini.....

Avanti così.

a

ma questa è una mia opinione. (e degli scettici ma non di tutti)

sui motivi politici dell'ippc ti rimando alla discussione con steph in glaciologia "l'antartide si espande..." pag 4 L'hai già letta?

Penso che Kyoto convenga solo a chi non deve ridurre le emissioni, quindi agli usa non conviene, ma all'india e alla cina si.

Kyoto abbassera la temperatura di pochi decimi di grado in un secolo con costi enormi,(solo nell'ipotesi che sia vera l'influenza dei gas serra sulla temperatura) senza nessuna dimostrazione scientifica che la mitigazione abbia davvero un'azione.

Il link è in italiano c'è il testo, lui è un ingeniere che si occupa di poltiche energetiche

http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/Focus/IBL_Focus_03_Stagnaro.pdf
Carlo Stagnaro: Kyoto costa molto e serve a poco. Ibl papers 2007

Quindi a

fermo restando una seria politica di abbattimento dell'inquinamento di tutti i tipi ( e anche per i paesi in via di sviluppo) una seria politica di tutela delle aree forestali, una continua ricerca di fonti alternative (per non entrare nella crisi energetica non per ridurre le emissioni, un serio controllo degli sprechi e dell'esplosione demografica...tutti principi che ci sono anche nel protocollo di Kyoto: non buttiamo il bambino con l'acqua sporca !

[clayco]

http://www.svipop.org/sezioniTematic...ecordinizio=30

propongo questo articolo perchè penso che il senso della pubblicazione di DOUGLASS non sia stato colto.

Ripeto è un peer review su Journal of climatology rivista tra le più autorevoli, nel quale si afferma che il presunto effetto serra antropogenico, dai dati degli ultimi 25 anni: è inesistente!

Vi avevo già proposto il link per l'abstract questo invece è il testo completo con grafici e tabelle.( in inglese)

http://icecap.us/images/uploads/DOUGLASPAPER.pdf

A comparison of tropical temperature trends with model
predictions

David H. Douglass,a* John R. Christy,b Benjamin D. Pearsona† and S. Fred Singerc,

INTERNATIONAL JOURNAL OF CLIMATOLOGY
Int. J. Climatol. (2007)
Published online in Wiley InterScience
(www.interscience.wiley.com) DOI: 10.1002/joc.1651

[Ricky nibi]

Ripeto è un peer review su Journal of climatology rivista tra le più autorevoli, nel quale si afferma che il presunto effetto serra antropogenico, dai dati degli ultimi 25 anni: è inesistente!

ma hai letto l'articolo che hai postato?

bah

[clayco]

ma hai letto l'articolo che hai postato?

bah

"5. Summary

We have tested the proposition that greenhouse model
simulations and trend observations can be reconciled. Our
conclusion is that the present evidence, with the application
of a robust statistical test, supports rejection of this
proposition. (The use of tropical tropospheric temperature
trends as a metric for this test is important, as this region
represents the CEL and provides a clear signature of the
trajectory of the climate system under enhanced greenhouse
forcing.) On the whole, the evidence indicates that
model trends in the troposphere are very likely inconsistent
with observations that indicate that, since 1979, there
is no significant long-term amplification factor relative to
the surface. If these results continue to be supported, then
future projections of temperature change, as depicted in
the present suite of climate models, are likely too high.
In summary, the debate in this field revolves around
the idea of discrepancy in surface and tropospheric
trends in the tropics where vertical convection dominates
heat transfer. Models are very consistent, as this article
demonstrates, in showing a significant difference between
surface and tropospheric trends, with tropospheric temperature
trends warming faster than the surface. What
is new in this article is the determination of a very
robust estimate of the magnitude of the model trends at
each atmospheric layer. These are compared with several
equally robust updated estimates of trends from observations
which disagree with trends from the models.
The last 25 years constitute a period of more complete
and accurate observations and more realistic modelling
efforts. Yet the models are seen to disagree with the
observations. We suggest, therefore, that projections of
future climate based on these models be viewed with
much caution."

[Ricky nibi]

"5. Summary

We have tested the proposition that greenhouse model
simulations and trend observations can be reconciled. Our
conclusion is that the present evidence, with the application
of a robust statistical test, supports rejection of this
proposition. (The use of tropical tropospheric temperature
trends as a metric for this test is important, as this region
represents the CEL and provides a clear signature of the
trajectory of the climate system under enhanced greenhouse
forcing.) On the whole, the evidence indicates that
model trends in the troposphere are very likely inconsistent
with observations that indicate that, since 1979, there
is no significant long-term amplification factor relative to
the surface. If these results continue to be supported, then
future projections of temperature change, as depicted in
the present suite of climate models, are likely too high.
In summary, the debate in this field revolves around
the idea of discrepancy in surface and tropospheric
trends in the tropics where vertical convection dominates
heat transfer. Models are very consistent, as this article
demonstrates, in showing a significant difference between
surface and tropospheric trends, with tropospheric temperature
trends warming faster than the surface. What
is new in this article is the determination of a very
robust estimate of the magnitude of the model trends at
each atmospheric layer. These are compared with several
equally robust updated estimates of trends from observations
which disagree with trends from the models.
The last 25 years constitute a period of more complete
and accurate observations and more realistic modelling
efforts. Yet the models are seen to disagree with the
observations. We suggest, therefore, that projections of
future climate based on these models be viewed with
much caution."

continui a tralasciare il fatto che lo studio riguarda il confronto con i dati osservati e quelli dei modelli nella troposfera delle zone tropicali, quindi iniziamo a restringere (e non di poco) l'area indagata. Secondo i dati di "incremento per decade" sembrano essere esagerati in troposfera mentre come si vede bene dal grafico in superficie il modello funziona bene.

Ovviamente anche un articolo interessante, localizzato e molto specifico come questo riesce ad essere sintetizzato come: "non esiste il GW antropico"

ripeto, bah

[clayco]

continui a tralasciare il fatto che lo studio riguarda il confronto con i dati osservati e quelli dei modelli nella troposfera delle zone tropicali, quindi iniziamo a restringere (e non di poco) l'area indagata. Secondo i dati di "incremento per decade" sembrano essere esagerati in troposfera mentre come si vede bene dal grafico in superficie il modello funziona bene.

Ovviamente anche un articolo interessante, localizzato e molto specifico come questo riesce ad essere sintetizzato come: "non esiste il GW antropico"

ripeto, bah

Grazie della discussione Ricky

cito:

“Il riscaldamento globale è un fenomeno naturale, l’apporto umano è scientificamente non rilevante”. E’ quello che afferma un nuovo studio pubblicato nel numero di dicembre 2007 dell’International Journal of Climatology of the Royal Meteorological Society (DOI:10.1002/joc.1651).

John Christy, che ha affermato: “I dati dei satelliti e i dati dei palloni concordano sul fatto che la tendenza del riscaldamento atmosferico non è superiore a quella della superficie. Ma i modelli basati sull’effetto serra esigono invece che le tendenze atmosferiche siano di 2-3 volte superiori. Abbiamo perciò una buona ragione per ritenere che gli attuali modelli climatici sovrastimano grandemente gli effetti dei gas serra. Le osservazioni del satellite suggeriscono che i modelli ignorano i feedback negativi, prodotti da nubi e vapore acqueo, che diminuiscono gli effetti riscaldanti dell’anidride carbonica”.

nell'articolo in iglese è specificato perchè i tropici sono importanti come zona nel mondo, e perchè i dati non confermano le ipotesi dell'effetto serra antropogenico anzi le negano.

Nessuno nega che i gas serra non siano tali ( lo sono nelle ecosfere non nell'atmosfera, dai dati di 25 anni

[giorgio1940]

Grazie della discussione Ricky

cito:

“Il riscaldamento globale è un fenomeno naturale, l’apporto umano è scientificamente non rilevante”. E’ quello che afferma un nuovo studio pubblicato nel numero di dicembre 2007 dell’International Journal of Climatology of the Royal Meteorological Society (DOI:10.1002/joc.1651).

John Christy, che ha affermato: “I dati dei satelliti e i dati dei palloni concordano sul fatto che la tendenza del riscaldamento atmosferico non è superiore a quella della superficie. Ma i modelli basati sull’effetto serra esigono invece che le tendenze atmosferiche siano di 2-3 volte superiori. Abbiamo perciò una buona ragione per ritenere che gli attuali modelli climatici sovrastimano grandemente gli effetti dei gas serra. Le osservazioni del satellite suggeriscono che i modelli ignorano i feedback negativi, prodotti da nubi e vapore acqueo, che diminuiscono gli effetti riscaldanti dell’anidride carbonica”.

nell'articolo in iglese è specificato perchè i tropici sono importanti come zona nel mondo, e perchè i dati non confermano le ipotesi dell'effetto serra antropogenico anzi le negano.

Nessuno nega che i gas serra non siano tali ( lo sono nelle ecosfere non nell'atmosfera, dai dati di 25 anni

****
Ottimo!

[campy]

Ciao a tutti,
scusate l'intrusione... vorrei contribuire a questo interessante thread da semplice osservatore e sottolineo non da esperto o presunto tale...

Assodando il fatto che la terra si sta riscaldando (banalità che potevo sicuramente evitare), perchè non è possibile "ascoltare" (autorevole o no) altre "campane" per avere una visione più chiara e elastica del problema?

Nel passato molti erano visti come ciarlatani e hanno fatto molte scoperte quindi perchè nn si può verificare anche nei giorni nostri (politica e interessi permettendo?)..

poi una osservazione... il grafico di sotto riporta le anomalie superficiali di temperatura nei primi 6 mesi (quindi metà anno) del 2008. Sappiamo il perchè probabilmente di queste anomalie (bassa attività solare "se non altro per chi accetta una benchè minima influenza del sole (sarà minima?) sul clima terrestre"), Nina, ecc.ecc..

Ma cosa significa questo? Che se non ci fosse stato il riscaldamento antropico ora ci ritroveremmo nel bel mezzo di una glaciazione? Il grafico sarebbe stato tutto blu?... io non credo... il messaggio di Clayco, credo, è molto importante e credo voglia dire una cosa semplice semplice ma a mio parere condivisibile: " Conosciamo ancora moooolto poco del nostro clima e che dovremmo essere più umili e aperti a qualsiasi teoria per scoprire un domani (vicino o lontano che sia) le vere linee guida di questi delicati meccanismi climatici"

...e la guerra continua....