"Riscaldamento totale" di Luca Mercalli

[Hydraulics]

CLAYCO: ma guarda che parlano di proteina animale da carne, in generale non da carne suina, i confronti con la dieta suina, a spanne te li ho già fatti

Continui a non rispondere alle domande. Vorrei sapere da te quanto silomais mangiano i maiali, potresti fornire l'informazione ai forumisti?

C: pensavo che 10 a 1 lo avessero ottenuto proprio elaborando le differenze nell'impatto ambientale [...]

Pensavi male, l'articolo è scritto in inglese scientifico e non presenta difficoltà particolari. Mi spiace ma non sono disposto a credere che tu NON sappia l'inglese fino a questo livello, quindi rimane solo la possibilità che volessi interpretarlo nel modo a te più comodo.

Visto che tu (od altri) non avete obiettato sulle mie traduzioni ritengo chiusa definitivamente la questione.

secondo te invece la frase

"On average, 10 g of vegetable protein are needed to generate 1 g of animal protein (26)."

è una citazione di:

Pimentel D, Pimentel M. Food energy and society. London: Edward Arnold, 1982,

e non una loro affermazione?

Non è "secondo me". E' così e basta. A cosa credi che serva il numero fra parentesi? Inizio a sentirmi preso in giro, e la cosa non mi piace per nulla.

Una parte di quei dati si trova qui (pdf) se non ricordo male, il resto è riportato nella bibliografia del libro (che è in pratica una raccolta di articoli, evitiamo di contestare anche questo).

Quindi partono da 10 a 1 (che è già sbagliato!) e considerando i fattori ambientali input e output arrivano fino a 100 a 1? da 4,4 che è l'acqua a più di 100 che è il rame? ma dai, non ci voglio neanche credere. (però potresti aver ragione ! se fosse sarebbe ancora più legittimo rifiutare la ricerca )

Ma via su! è inconcepibile!

E' impossibile non torna!

Come si può definire una persona che adatta i fatti alle proprie idee?

Probabilmente si riferiscono solo alla fettina di carne, e non a tutto il cibo derivato dall'animale, non avranno considerato i sottoprodotti per i suini, e faranno il confronto con l'erba che ha basse produzioni, e non con il silomays per i bovini, e dubito alquanto che per le farine abbiano fatto il confronto con il mays che ha rese all'ettaro 3-4 volte superiori alla soya, dati del genere sono compatibili solo con un confronto con l'orzo.

Certo, Smil e Pimentel sono dei ragazzini di neanche 30 anni con un paio appena di pubblicazioni a testa, è probabile che abbiano commesso degli errori grossolani.

Fra tutti e due, oltre ad avere almeno 80 anni di insegnamento alle spalle, arrivano a una cinquantina di libri e svariate centinaia di articoli scientifici. Naturalmente non vuol dire che abbiano sempre ragione, ma prima di affermare che scrivono assurdità io mi morderei la lingua una mezza dozzina di volte.

Dunque interlocutore: l'autocitazione me la potevi risparmiare!

No, non potevo, perché la mia posizione evidentemente non ti è ancora chiara. Ho già espresso la mia condanna su un certo modo di fare informazione e presentare le cose, e ho detto di non essere vegetariano o vegano.

Qualcuno mi dovrebbe dimostrare come fanno ad ottenere questi rapporti, visto come sembra che la ricerca degli svizzeri sull'impatto ambientale non dia un valore medio di 1 a 10, come credevo, in parallelo al confronto con il pescato ( 1 a 10 sembra essere effettivamente una citazione) ma di 1 a 4,4-100

Ti rendi conto che stai ripetendo sempre le stesse cose da una pagina e che a questa domanda ho già risposto?

[clayco]

(

Continui a non rispondere alle domande. Vorrei sapere da te quanto silomais mangiano i maiali, potresti fornire l'informazione ai forumisti?

Clayco : ti ho risposto la percentuale non riguarda la proteina da suini che non mangiano silomays ma tutti, quindi anche i ruminanti e scommetto che fanno il confronto con l'erba e non con il silomays e i sottoprodotti (vedremo)
Sui suini ti ho detto che mangiano mays da granella (che produce 3-4 volte la soya) ma anche sottoprodotti che rappresentano il 20 30% di qualsiasi razione utilizzata in pianura padana, e scommetto che non li hanno inseriti, (vedremo)


H: pensavi male, l'articolo è scritto in inglese scientifico e non presenta difficoltà particolari. Mi spiace ma non sono disposto a credere che tu NON sappia l'inglese fino a questo livello, quindi rimane solo la possibilità che volessi interpretarlo nel modo a te più comodo.

Visto che tu (od altri) non avete obiettato sulle mie traduzioni ritengo chiusa definitivamente la questione.



Non è "secondo me". E' così e basta. A cosa credi che serva il numero fra parentesi? Inizio a sentirmi preso in giro, e la cosa non mi piace per nulla.

Una parte di quei dati si trova qui (pdf) se non ricordo male, il resto è riportato nella bibliografia del libro (che è in pratica una raccolta di articoli, evitiamo di contestare anche questo).

Clayco: ti ricordo che mi hai postato questo articolo per dimostrarmi che il rapporto tra proteina vegetali e animali è 10 a 1, Ametto che ho frainteso guardando il dato pesce soya cioè 14 a 1 che il dato carne soya cioè 10 a 1 lo avessero dedotto con la stessa tecnica( altrimenti il dato è inverosimile) invece no! è una citazione di un lavoro dell'82 di Pimantel e ti ripeto è un rapporto inesistente, cercherò di dimostrartelo. Se è una citazione, quindi, nell'articolo non c'è la dimostrazione di come abbiano fatto ad ottenere questo rapporto di fantascienza!




H:Come si può definire una persona che adatta i fatti alle proprie idee?



Certo, Smil e Pimentel sono dei ragazzini di neanche 30 anni con un paio appena di pubblicazioni a testa, è probabile che abbiano commesso degli errori grossolani.

Fra tutti e due, oltre ad avere almeno 80 anni di insegnamento alle spalle, arrivano a una cinquantina di libri e svariate centinaia di articoli scientifici. Naturalmente non vuol dire che abbiano sempre ragione, ma prima di affermare che scrivono assurdità io mi morderei la lingua una mezza dozzina di volte.

Clayco: anche Pachauri presidente dell'IPCC dice che la zootecnia è responsabile dei cambiamenti climatici: ed è una vaccata!
Ti ricordo che secondo Smil il rapporto di terra necessaria tra proteine vegetali e proteine animali è 10 a 1 per i suini e 30 a 1 per i bovini.

Se è vero mi ingoio un righello! citazione dal fim Changeling "signora Collins se questo è suo figlio mi ingoio il righello"

Ti ricordo che per la terra hai citato più volte rapporti di 5 a 1, non 30 a 1

ti ricordo che in 30 Ha faccio 21000 qli di silomays mentre in un ettaro faccio 40 ql di soya, quindi 15 ql di proteina vegetale (a fatica senza togliere acqua )

Se con 21000 qli di silomays con dei tori faccio meno di 15 ql di proteina:

"mi mangio un gatto con il pelo"!

Passiamo ai suini: per farla breve su 10 Ha a mays faccio 1200 qli di mays, contro 45 qli di soya su 1 ettaro quindi 15 ql di proteina.

Se con 1200 qli di mays con dei suini faccio meno di 15 ql di proteina:

"mi mangio il mio cane vivo"

Anche perchè con quel mays faccio 250 300 ql di suino vivo (togli pure l'acqua e le setole, i minerali delle ossa, ma si parte da 250 ql ad arrivare a 15 ql ne devi togliere di robbbba)

Per non parlare dei polli!


H: No, non potevo, perché la mia posizione evidentemente non ti è ancora chiara. Ho già espresso la mia condanna su un certo modo di fare informazione e presentare le cose, e ho detto di non essere vegetariano o vegano.



Ti rendi conto che stai ripetendo sempre le stesse cose da una pagina e che a questa domanda ho già risposto?

Clayco : ma è tutta qui la discussione: dimostrare come fanno ad ottenere questo benedetto rapporto 10 a 1 riferito alla terra (Smil) o alla proteina animale, e non alla fettina di carne. (Pimantel)

[clayco]

Per la cronaca Pimantel è un Vegano dice che tutti dovremmo passare alla dieta vegan, ha scritto anche delle ricette, ed è amico di Rifkin (e il cerchio si chiude)

http://thevegetariansite.com/cgi-bin...gory_Code=sale

[clayco]

Per la cronaca anche Smil " was an ardent vegetarian. ..."

http://home.cc.umanitoba.ca/~vsmil/pdf_pubs/PDR2003.pdf

Dunque Rifkin e Veronesi (che hanno scritto sull'espresso) Pachauri, Pimantel e Smil, sono tutti vegetariani o vegani.

Questo non vuol dire che hanno torto, potrebbero anche avere ragione: E invece NO!

Dicono vaccate!

E adesso andiamo a sbugiardarli e a vedere come hanno fatto ad ottenere questi rapporti ridicoli.

[steph]

Per la cronaca anche Smil " was an ardent vegetarian. ..."

http://home.cc.umanitoba.ca/~vsmil/pdf_pubs/PDR2003.pdf

Dunque Rifkin e Veronesi (che hanno scritto sull'espresso) Pachauri, Pimantel e Smil, sono tutti vegetariani o vegani.

Questo non vuol dire che hanno torto, potrebbero anche avere ragione: E invece NO!

Dicono vaccate!

E adesso andiamo a sbugiardarli e a vedere come hanno fatto ad ottenere questi rapporti ridicoli.

E io dovrei credere alle tue critiche per nulla disinteressate??

Ma per favore....

[Hydraulics]

Clayco : ti ho risposto la percentuale non riguarda la proteina da suini che non mangiano silomays ma tutti, quindi anche i ruminanti e scommetto che fanno il confronto con l'erba e non con il silomays e i sottoprodotti (vedremo)
Sui suini ti ho detto che mangiano mays da granella (che produce 3-4 volte la soya) ma anche sottoprodotti che rappresentano il 20 30% di qualsiasi razione utilizzata in pianura padana, e scommetto che non li hanno inseriti, (vedremo)

No, non mi hai risposto, quindi lo faccio io: i suini non mangiano silomais.

E ora il domandone finale: per quale motivo hai continuato a parlare delle enormi produttività del silomais se poi i conti che fai per i suini non cambiano?

Tic, tac, tic, tac...

Clayco: ti ricordo che mi hai postato questo articolo per dimostrarmi che il rapporto tra proteina vegetali e animali è 10 a 1 [...]

Sarò svampito, ma a me sembra di aver scritto questo

Sul raffronto di terre necessarie, un articolo liberamente accessibile (ovviamente peer review) dove si trova un buon numero di informazioni è [...]

cioè una cosa leggermente diversa. Però è vero che ho sbagliato: avrei dovuto darti direttamente i riferimenti, mi illudevo che saresti andato a cercarli autonomamente.
Invece siamo ancora qua: da un lato una abbondante letteratura scientifica (a volte distorta dagli organi di informazione, ma mi sono già espresso in merito); dall'altra una persona in evidente conflitto di interessi che non può contare nemmeno su una squadra di ricercatori e scienziati scettici.

Ti ricordo che per la terra hai citato più volte rapporti di 5 a 1, non 30 a 1.

Calcola 50g/m^2 di proteine vegetali (dry matter da un misto di legumi), considera i polli che sono gli animali più efficienti, fai la media e vedrai che il numero torna. Come ho già scritto, non c'è trucco e non c'è inganno.

ti ricordo che in 30 Ha faccio 21000 qli di silomays [...]

Sì, umido però. Non avevamo già appurato che avevi inavvertitamente scambiato la percentuale del secco con quella dell'umido?

[...] mentre in un ettaro faccio 40 ql di soya, quindi 15 kg di proteina vegetale (a fatica senza togliere acqua )

Eh, sicuro. 4 t/ha di resa, dalle quali ricaviamo 15 kg di proteine (umide, mi raccomando, perché l'acqua la calcoliamo solo quando ci fa comodo). Il rapporto fornisce il contenuto proteico

15/4000 = 0.375%

No comment.

Clayco : ma è tutta qui la discussione: dimostrare come fanno ad ottenere questo benedetto rapporto 10 a 1 riferito alla terra (Smil) o alla proteina animale, e non alla fettina di carne. (Pimantel)

I riferimenti li hai tutti.

Per la cronaca Pimantel è un Vegano dice che tutti dovremmo passare alla dieta vegan, ha scritto anche delle ricette, ed è amico di Rifkin (e il cerchio si chiude)

http://thevegetariansite.com/cgi-bin...gory_Code=sale

Hai toccato nuovi livelli di bassezza. Spero ti sia ricordato di salutare Lucifero mentre scavavi a tutta forza.

Questo tentativo di screditare le fonti non è nemmeno classificabile. Pimentel ha collaborato ad un libro sulle diete vegane (ma tu il libro non lo hai letto e non sai cosa ci ha scritto, vero?) in qualità di Population Analyst; non so dove sia riportato che è compagno di merende di Rifkin.

Ma ammesso e non concesso che sia vero, cosa cambia? Sei entrato nel merito? Non era meglio leggere gli articoli che si trovano in rete (eh sì, si trovano, anche gratuiti) e imparare davvero qualcosa invece che perdere tempo a montare complotti inesistenti? Credi davvero che 590 articoli scientifici possano essere pubblicati per caso?

Per la cronaca anche Smil " was an ardent vegetarian. ..."

http://home.cc.umanitoba.ca/~vsmil/pdf_pubs/PDR2003.pdf

Questa non te la faccio passare. Hai preso la frase da una nota del documento, che inserisco di seguito.



Le parole che hai riportato non sono riferite a Smil ma a Gandhi.

Non credo ci sia altro da aggiugere.

[clayco]

E io dovrei credere alle tue critiche per nulla disinteressate??

Ma per favore....

Beh SI sono un militante partigiano!

Vorrei vedere te, affrontare una delegazione di lanzichenecchi venuti dal nord (arpa asl regione provincia vigili ecc) che non sanno niente, ma che hanno il potere di far chiudere il mio allevamento che c'è dal 1908, ad es perchè non ho abbassato le emissioni (cosa che ho dovuto fare) o perchè sono fuori parametro con i nitrati (e mi toccherà distruggerli)

"L'uomo sogna di volare...
Guardare dall'alto,
planare sul mare
Che si trovi su un aereo
o in un grande appartamento
sui gradini di una chiesa
nella favela di Candeal
L'uomo sogna di volare
E scrive sui muri
noi siamo tutti uguali
ma prega nel buio:
la sorte del più debole...
NON TOCCHI MAI A ME " negrita

[clayco]

H:mentre in un ettaro faccio 40 ql di soya, quindi 15 kg di proteina vegetale (a fatica senza togliere acqua ) Eh, sicuro. 4 t/ha di resa, dalle quali ricaviamo 15 kg di proteine (umide, mi raccomando, perché l'acqua la calcoliamo solo quando ci fa comodo). Il rapporto fornisce il contenuto proteico

Questo lo hai postato alle 12 25 io avevo già corretto alle 12 08 15 qli.

Il silomays i somministar umido agli animali

Su Pimantel ti cerco gli altri link, mi sembra cha abbiano pubblicato qualcosa assieme

La frase su Smil è uscita in automatico su Google alla ricerca Smil vegatarians. Ce ne sono tanti altri adesso controllo se è effettivamente un vegetariano dammi tempo, scusa non avevo letto le numerose pg del link. Invece Pachauri è un Ahimsa

Guarda che mi ha scritto 90 mq per i suini e 250 per i bovini: non 50 mq

2-3 a 1 per i suini e 3-5 a 1 per i bovini per le diete in pianura padana potrebbe andare bene, se invece ai tori gli si dà l'erba ....beh in Italia si fallirebbe!

[Hydraulics]

Questo lo hai postato alle 12 25 io avevo già corretto alle 12 08 15 qli.

Non è colpa mia se correggi dopo più di un'ora che hai postato il messaggio.

Il silomays i somministar umido agli animali

Sono stufo di essere preso in giro, Clayco. Si parlava di contenuto proteico. E' inutile che riporti la resa umida, molto maggiore, se lo scopo è sapere quante proteine ci sono dentro, perché quel valore non cambia. Fino a prova contraria gli animali non sono in grado di sintetizzare l'Azoto a partire da altri elementi chimici.

Su Pimantel ti cerco gli altri link [...]

La frase su Smil è uscita in automatico su Google alla ricerca Smil vegatarians.

Contento tu di perdere tempo in questo modo.
Dimostri di essere affetto da un fortissimo confirmation bias e di voler dimostrare il tuo punto di vista ravanando nella spazzatura, storpiando gli articoli e confondendo le acque piuttosto che apprendere cose nuove (o semplicemente ammettendole).

Guarda che mi ha scritto 90 mq per i suini e 250 per i bovini: non 50 mq

"Guarda che" ti ho spiegato come si arriva a quel rapporto finale.

Prendi la produttività per un misto di legumi e soia, il terreno necessario per la carne (di vario tipo), fai una media e calcoli il rapporto. Quello che si ha è un'equivalenza fra proteine vegetali e animali che sono in buona misura scambiabili. I valori maggiori, fino a 1:20, si ottengono con ipotesi più restrittive e che reputo poco realistiche.

[franesco1966]

Inanzitutto saluto tutti gli utenti del forum, poi visto che mi sono collegato ed è apparsa una scritta che recita: sei utente da 158 gg non hai mai scritto nulla, ci farebbe piacere che intervenissi.. (più o meno dice così).
Io non sono un climatologo, e nemmeno un appassionato di climatologia, però sono appassionato di fonti rinnovabili e per di più sono agronomo, quindi in questa discussione qualcosina forse la posso dire o no?...

Ho letto ( molto velocemente purtroppo!) la discussione, devo fare qualche precisazione, si parlava di come sia impossibile ottenere idrocarburi dalla torba, beh! forse non saranno molto d'accordo gli ingegnieri di una ditta bresciana, che mi spiegarono l'hanno scorso come funziona il loro impianto di cracking catalittico (lo stesso usato nel petrolio!) dove da una parte entra il digestato del biogas, o qualsiasi altra sostanza organica e dall'altra parte in cima alla colonna di distillazione usciva gasolio sintetico, volendo si può ottenere benzina, alcool, ecc.. Preciso che io ero sotto la colonna e vedevo passare il gasolio nelle tubature, anzi l'impianto sperimentale vero è proprio penso sia già in fase di ultimazione.. Ricordo che il petrolio è di origine organica, quindi evitiamo di fare confusione o disinformazione. Il problema in questa tecnologia è la normativa che non prevede detta tecnica, non la tecnologia in se!

Sul discorso che l'agricoltura è il peggior responsabile dell'inquinamento mondiale mi piacerebbe sapere comè sia possibile? Dove non si fà agricoltura cosa accade? nessuno se lo chiede?... Inoltre invito tutti a rileggersi bene il concetto di inquinamento. Perchè non voler capire che sono altre le fonti responsabili e semplicemente "stupido". l'inquinamento peggiore ci fù all'epoca della rivoluzione industriale per l'uso massiccio di carbone nelle industrie, forse che quell'inquinamento è sparito? I tubi di scarico delle auto, i riscaldamenti a gasolio, le fabbriche che ancora operano senza filtri sulle ciminiere, sono forse spariti dalla terra?..

IL fotovoltaico: è semplicemente fantastico pensare di usare il sole come i vegetali per fare energia, ed è auspicabile che diventi una fonte importante, come l'eolico, ma resteranno sempre una fonte marginale e incostante quindi non determinate, il problema è infatti che le "ore" di funzionamento sono variabili (di notte non c'è il sole, e il vento non c'è sempre) quindi non si possono fare fronte ai picchi di richiesta (pensate alle ondate di caldo in estate! con tutti ad accendere i condizionatori!) ma sopratutto non si può garantire l'approvigionamento continuo... Quindi le centrali (nucleari, carbone, gas) purtroppo ci servono, il problema non sono le tecnologie ma il modo in cui si usano in qualsiasi campo!

Sui discorsi vegan penso che non ci sia molto da dire, anche perchè il modo in cui alcuni signori vogliono far valere le loro teorie si basa su un errore grossolano ma abilmente non considerato.
Vogliamo parlare di questo, bene! ma prima facciamo una premessa.
Il sig. Rifkin o chi per esso sostiene che ci vogliono 7 grammi di proteine vegetali per fare un grammo di proteine animali? D'accordo, non obbietto nulla, poi però cosa si aggiunge che se si mettessero a coltivazione tutti i terreni coltivabili con cereali/frutta/ortaggi, potremmo sfamare molte più persone, quindi si eliminerebbero la fame nel mondo e l'inquinamento.
Vista così sembra la panacea, ma dove stà l'inghippo? Quando si parla di terreni potenzialmente coltivabili i lor signori omettono una cosa, di dire che in quel valore sono inseriti sia i terreni effettivamente coltivati a cereali/frutta/ortaggi, sia quelli che che potenzialmente, con investimenti costosi e con rese bassissime potrebbero essere coltivati, quindi tutti i pascoli, le zone predesertiche, i terreni che vengono coltivati solo per ricevere i contributi, vedasi in sardegna dove centinaia di ettari sono coltivati a girasole, ma siccome il contributo dall'unione europea lo percepiscono anche se la coltura arriva alla fioritura (non alla maturazione!) d'incanto sono aumentati gli ettari coltivati, e lo stesso dicasi nel resto d'europa. Tutto questo per dire che in realtà gran parte dei terreni coltivabili danno come unico prodotto del foraggio (fieno o erba) e che se non ci fossero gli erbivori (nonostante il rumine sia la "macchina" con la peggiore efficenza di trasformazione, 7/9%,delle Unità Foraggere, che sono l'unico modo per confrontare i vegetali!) noi umani non le potremmo sfruttare. Però sembra che ai saggi vegan questo piccolo particolare sfugga! senza considerare che la coltivazione massicci di Frutta e ortaggi è molto esposta alle condizioni meteo e ad attacchi patogeni, molto di più dei foraggi, quindi con cosa sfamiamo la gente se ti arriva una siccità disastrosa? Pensate alla peronospora della patata, nel lontano medio evo, che fu la causa di carestie ed epidemie che uccisero milioni di persone!
Ricordo inoltre che confrontare le proteine vegetali con quelle animali sulla base del peso è molto poco scientifico, direi da ciarlatani, le proteine si confrontano tramite il Valore Biologico e la digeribilità! Tutti i discorsi basati su semplici dati statistici di produzione sono assolutamente inutili..
Il massimo VB c'è là il tuorlo d'uovo, poi tutte le proteine animali e subito dopo le proteine vegetali, che però sono confinate solo nelle leguminose, mentre la frutta e gli ortaggi sono più ricchi di amido. quando si fanno le sparate alla Rifkin, bisognerebbe provare poi a mangiare 100 gr, di erba medica o di soia e vedere come si stà subito dopo.
La natura che è la vera maestra, insegna che la catena alimentare ha delle regole con una piramide conosciuta da tutti ben precisa, se poi i vegan vogliono abbatterla e vivere con i cereali e la frutta sono assolutamente affari loro.
LinK:http://www.cibo360.it/alimentazione/...ne/qualita.htm
Se qualcun altro sostiene che gli allevamenti siano la causa dell'inquinamento allora la soluzione è abbattere gran parte degli essere umani così gli altri potranno sopravvivere! se qualcuno ha delle liste meglio ancora no!..

Per chi volesse approfondire le discussione sull'energia rinnovabile lo invito qui: http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/

saluti.