Re: "Riscaldamento totale" di Luca Mercalli
Seguono le indicazioni del NRC (National Research Council) e usano dati dal database dell'USDA (United States Department of Agriculture), eseguendo i confronti non sul singolo animale ma su tutta la filiera dell'allevamento, conteggiando ad esempio la mortalità nei vari stadi di sviluppo e la necessità di mantenere gli animali da riproduzione.Originariamente Scritto da clayco
Per i maiali servono circa 90 m^2 per kg di proteine, per i vitelloni siamo sui 250, e sono valori ottenuti considerando già un 20% da prodotti di scarto. Un esempio completo di calcolo si trova in "Feeding the world" di Vaclav Smil, capitolo 5 (che indico solo per brevità, è stato tutto pubblicato su riviste peer-review ma non ho intenzione di copiare l'intera bibliografia alla fine del libro).
Qui ti sei inventato tutto, dalla storia della tassazione ai "punti proteina" (e per inciso, è il motivo per il quale rispondo con tanto ritardo: mi secca essere preso per i fondelli).Perché danno un eco punteggio in proteina di soya in base all’impatto ambientale quindi se l’allevamento emette qualcosa lo tassano in punti proteina.
Ci sono due possibilità: o il tuo traslato ha fatto cilecca, o speravi di confondere le idee a tutti quelli che non hanno voglia di leggere l'articolo che ho linkato. In ogni caso rimane la confusione fra un dato di partenza - quello della soia - e i risultati dello studio che vengono dopo, basato su di un'analisi LCIA.
A parte il fatto che è Hydraulics, sì, lo trovo un metodo valido. Ridurre tutto ad una forchetta di valori rappresenta sicuramente un eccesso di semplificazione, ma la sostanza non varia considerando altri 50 fattori con maggiore dettaglio.Commento: Hydraulicus ti chiedo se reputi questo metodo valido per un confronto?
Appunto, un bel nulla. Peccato, chissà che premi si vincevano...Cosa c'entrano i punti proteina con un confronto su quanta terra si può utilizzare in più tra una dieta con carne e una vegetariana?
Pestare i piedi per terra e trattenere il fiato fino a diventare tutto rosso non cambia di uno yocto la realtà.Rifiuto categoricamente il lavoro: è ingannevole e fuorviante, sembra che con una dieta vegetariana si sfamino 10 persone anzichè una FALSO FALSO FALSO.
Re: "Riscaldamento totale" di Luca Mercalli
H: Qui ti sei inventato tutto, dalla storia della tassazione ai "punti proteina" (e per inciso, è il motivo per il quale rispondo con tanto ritardo: mi secca essere preso per i fondelli).
Clayco: Ti sbagli e di molto, ma siccome di tutti i miei antagonisti sei quello che mi ha rispettato di più, rileggerò con calma il tutto. Ma guarda che il confronto lo fanno attraverso gli ecoindicatori, tanto che confrontano il pesce con la soya, proprio con il punteggio dovuto al consumo di carburanti fossili necessario alla pesca. Senza gli ecopunteggi i valori nel confronto tra soya e carne non sarebbero assolutamente verosimili.
cito
LIFE CYCLE IMPACT ASSESSMENT TECHNIQUES
Life cycle impact assessment (LCIA) techniques offer promise
for evaluating diet choices environmentally and quantitatively.
LCIA focuses on relative comparisons of whole systems over a
product’s life, relating each system to a diverse range of environmental
impact categories (22). LCIA may include a weighting
method whereby a single score, or ecoindicator, is derived for the
total environmental impact based on the calculated effects. The
ecoindicator of a process is thus a number that indicates the environmental
impact based on data from a life cycle assessment—the
higher the ecoindicator, the greater the environmental impact.
Specifically, LCIA traces the environmental impacts associated
with food from cradle (generation of resources) to grave (final disposal)
through the stages of the production-consumption-disposal
chain. These stages are primary production (agriculture, fishing),
processing, retail, shopping, storage at home, cooking, dishwashing,
and waste disposal. Many of these stages include transportation
as well.
A number of comparative LCIA studies have been carried out
for kinds of food and meals that are relevant for diet choices
involving vegetarianism (6, 17, 23, 24).
It should be noted that outcomes of these LCIAs are not
perfect representations of real-life environmental impacts.
Important effects of agriculture such as effects on quality of
agricultural soils and the direct effect on biodiversity are neglected
in current LCIAs. Other deficiencies are the limited
reliability of data used and the fact that outcomes only partially
reflect real-life environmental impacts (25). Thus, comparative
LCIA studies give only rough indications of relative
environmental impacts.
LCIA studies suggest that the differences between animal products
and vegetarian alternatives are most marked at the level of
primary economic production (agriculture, fishing) and, in some
cases, with respect to processing of foodstuffs. Therefore, the
focus of this article is agriculture and fishing and, where applicable,
the processing stage.
Using data from LCIA studies and other sources, we evaluated
the environmental impact of vegetarian and nonvegetarian diet
choices by comparing a number of input-output parameters
(effects) related to primary production. Inputs and nonproduct outputs
will be compared for the same output of protein (in grams).
All these evaluations will deal with foods as they are currently
produced in Western industrialized countries. First we compare
(average) meat and a processed protein food based on soybean
protein. A second comparative evaluation considers (average)
meat and (average) fresh vegetables. Third, we compare cheese
made from cow milk and lupine-based cheese. A fourth comparison
evaluates fossil energy inputs per gram protein in fish and
in products of vegetable origin. Finally, we consider quantitative
differences at the level of ready-to-eat foods, concerning the full
production-consumption-disposal chain of vegetarian and non vegetarians meals.ù
1 Effect refers to identical amounts of protein. The effect of soybean
protein–based food is (arbitrarily) given the value of 1.
Re: "Riscaldamento totale" di Luca Mercalli
Guarda, se gli interlocutori per te sono antagonisti è meglio che lasci perdere. O non sai cosa sia una analisi LCIA, o non sai leggere l'inglese, o entrambi.
Continua a squalificarti in questo modo, contento tu...
Ribadisco che il valore 6-17 per la soia è un dato di partenza che poi viene usato, assieme ad altri indicatori, nell'analisi successiva; questi indicatori includono oltre ad un land use equivalente anche utilizzo di acqua e combustibili fossili ed emissioni di vario tipo, e sono raccolti in tabella 1.
Re: "Riscaldamento totale" di Luca Mercalli
***
Amante della Natura:Monti,meteo,mare,una piccola margherita.....
Non posso che dir grazie a tanto Artefice!
Re: "Riscaldamento totale" di Luca Mercalli
Eh NO! Hydraulics!
1 a 6-17 è il confronto della sola use land (che è già un dato assurdo confrontato alla produzione ettaro di silomays, credibile solo se confrontato con la produzione di erba) a cui aggiungono tutti gli altri per ottenere l'improbabile rapporto 1 a 10: cioè 10 grammi di proteina vegetale per fare 1 grammo di proteina animale.
Non sapevo affatto cos'è il sistema LCIA, ma sono gli autori che fanno una comparazione tra i valori di impatto ambientale e la proteina equivalente in grammi (che io ho chiamato punteggio proteina) te lo cito:
Using data from LCIA studies and other sources, we evaluated
the environmental impact of vegetarian and nonvegetarian diet
choices by comparing a number of input-output parameters
(effects) related to primary production. Inputs and nonproduct outputs
will be compared for the same output of protein (in grams).
Quindi fanno la comparazione in grammi di proteina, senza la quale mai in nessun modo avrebbero potuto confrontare il pesce pescato, con la soya.
Ebbene nella tabella 1 del confronto tra la soya e la carne attribuiscono alla carne una serie di punteggi negativi per uso: terra , acqua, combustibile, azoto, rame ecc con i quali riescono ad arrivare all'affermazione
" servono 10 grammi di proteina vegetale per farne 1 di proteina animale"
Senza i punteggi di comparazione questa affermazione sarebbe una barzelletta.
10 gr di proteina vegetale sono 28,5 grammi di soya ( seme intero a 35% di proteina) più 25% di acqua 35,6 a 1
quindi servirebbero 356 kg di soya per fare 10 kg di proteina animale?
ma 10 kg di proteina animale quanta carne è?
moltiplico per 1,85 cioè l'acqua 18,5 kg di proteina idratata, ma la carne non è solo proteina quindi moltiplico 1,15% ( la carne ha 85% di proteina sulla ss) quindi 21,2 kg di carne (tutto a spanne)
Servono 356 kg di soya per fare 21,2 kg di carne?
E' sbagliato! di un fattore 3-4 ( ammissibile solo con i punteggi proteina)
Non solo, il confronto varrebbe solo se poi si mangiasse la soya ma non è così: la proteina vegetale che si mangia è il tofu, che però ha la resa del 50% quindi il rapporto va dimezzato, oppure i fagioli, che però hanno rese all'ettaro inferiori alla soya e hanno meno proteine.
Il rapporto 10 a 1 me lo sono trovato scritto sull'Espresso, e sul Corriere della sera,
e si !
sono diventato rosso!
Re: "Riscaldamento totale" di Luca Mercalli
Signore! Presente! Signore!
Quanto silomais mangiano i maiali, che sono animali monogastrici? Come mai non ne avevi messo nella tua dieta di qualche messaggio fa?1 a 6-17 è il confronto della sola use land (che è già un dato assurdo confrontato alla produzione ettaro di silomays, credibile solo se confrontato con la produzione di erba) a cui aggiungono tutti gli altri per ottenere l'improbabile rapporto 1 a 10: cioè 10 grammi di proteina vegetale per fare 1 grammo di proteina animale.
A parte questo, vediamo di finirla una buona volta con queste arrampicate sugli specchi.
E' preso pari pari dall'articolo, te lo traduco:Land requirement
On average, 10 g of vegetable protein are needed to generate1 g of animal protein (26). There are differences between different types of meat production. For broiler production, the protein conversion efficiency is about 18%, for pork about 9%, and for beef about 6% (26). This is reflected in differences in land requirements. Compared with soybean production, land requirements are roughly a factor 6–17 larger for meat protein production.
26. Pimentel D, Pimentel M. Food energy and society. London: Edward Arnold, 1982.
"In media sono necessari 10 g di proteine vegetali per ottenerne 1 di animale (26). Esistono differenze fra i diversi tipi di produzione della carne. Per la produzione da polli di allevamento, l'efficienza di conversione è circa del 18%, per i maiali del 9%, per i vitelli del 6% (26). Questo si riflette sulle diverse estensioni di terreno necessarie. Paragonata alla produzione di soia, l'estensione di terreno richiesta è circa 6-17 volte maggiore per la produzione di proteine dalla carne."
Tale risultato si ottiene a parità di produzione proteica, chiaro? Non ci sono imbrogli su percentuali di acqua o altre cose.
Hai notato che c'è un riferimento? Non è un numero a caso, e nemmeno un risultato dell'articolo. E' un dato di partenza. Se non ti piace, cita pure tutti gli articoli peer-reviewed che ne riportano di diversi. Oppure scrivi a Pimentel, e poi di seguito anche a Smil (te ne cito solo 2), e chiedigli ragione di cotanta assurdità.
Ti traduco anche questo, va bene? Poi basta però.Non sapevo affatto cos'è il sistema LCIA, ma sono gli autori che fanno una comparazione tra i valori di impatto ambientale e la proteina equivalente in grammi (che io ho chiamato punteggio proteina) te lo cito:
Using data from LCIA studies and other sources, we evaluated
the environmental impact of vegetarian and nonvegetarian diet
choices by comparing a number of input-output parameters
(effects) related to primary production. Inputs and nonproduct outputs
will be compared for the same output of protein (in grams).
Quindi fanno la comparazione in grammi di proteina, senza la quale mai in nessun modo avrebbero potuto confrontare il pesce pescato, con la soya.
"Usando dati da studi LCIA e da altre fonti, abbiamo stimato l'impatto ambientale per diete vegetariane o non vegetariane (questo è l'oggetto dello studio, n.d.T.) comparando un certo numero di parametri di input e output (effetti) correlati alla produzione primaria (e questo è il metodo, n.d.T.). Gli input e gli output verranno confrontati basandosi sullo stesso output proteico (in grammi) (e cosa altro si dovrebbe fare? E' semplicemente un metro di paragone, n.d.T.)."
Ti è più chiaro?
Guardiamo questa benedetta tabella 1, ok?Ebbene nella tabella 1 del confronto tra la soya e la carne attribuiscono alla carne una serie di punteggi negativi per uso: terra , acqua, combustibile, azoto, rame ecc con i quali riescono ad arrivare all'affermazione
" servono 10 grammi di proteina vegetale per farne 1 di proteina animale"
Senza i punteggi di comparazione questa affermazione sarebbe una barzelletta.
Nella prima colonna c'è l'effetto ambientale, nella seconda l'effetto della produzione di proteine riferito alla soia, posto pari all'unità per convenienza, e nella terza quello relativo alla carne.
La vedi la prima riga? Ecco, quello è il valore del quale si parla nel testo, già citato. Il resto della tabella serve per valutare l'impatto ambientale, ma non c'è nessun "punto proteina" definito nell'articolo.
Avevamo iniziato il discorso paragonando l'estensione necessaria per un kg di porteine vegetali ed uno di animali, e ti ho citato solamente il più comodo articolo che avevo a disposizione immediata per avere un numero (grezzo quanto si vuole) per un calcolo a spanne. Non c'è trucco e non c'è inganno.
E' vero che servono 10 g di proteine vegetali per farne uno di animali. Però non serve un'estensione di terreno 10 volte maggiore per avere l'equivalenza proteica, perché è anche vero che gli animali possono usare proteine derivate da fonti poco nobili (per noi); d'altra parte io avevo indicato un rapporto di circa 1:5.
Se vuoi altra bibliografia basta che la cerchi a partire dagli articoli che ho segnalato.
Ti sei perso una parte di un mio messaggio dove spiegavo molto succintamente su cosa ci si basa per fare questi calcoli (e perché queste righe che hai scritto sono prive di senso)? Conosci i lavori del NRC?10 gr di proteina vegetale sono 28,5 grammi di soya ( seme intero a 35% di proteina) più 25% di acqua 35,6 a 1
quindi servirebbero 356 kg di soya per fare 10 kg di proteina animale?
ma 10 kg di proteina animale quanta carne è?
moltiplico per 1,85 cioè l'acqua 18,5 kg di proteina idratata, ma la carne non è solo proteina quindi moltiplico 1,15% ( la carne ha 85% di proteina sulla ss) quindi 21,2 kg di carne (tutto a spanne)
Servono 356 kg di soya per fare 21,2 kg di carne?
E' sbagliato! di un fattore 3-4 ( ammissibile solo con i punteggi proteina)
Rilassati e riprendi fiato.Il rapporto 10 a 1 me lo sono trovato scritto sull'Espresso, e sul Corriere della sera,
e si !
sono diventato rosso!
Mi devo autocitare:
Re: "Riscaldamento totale" di Luca Mercalli
H: Quanto silomais mangiano i maiali, che sono animali monogastrici? Come mai non ne avevi messo nella tua dieta di qualche messaggio fa?
CLAYCO: ma guarda che parlano di proteina animale da carne, in generale non da carne suina, i confronti con la dieta suina, a spanne te li ho già fatti
H: E' preso pari pari dall'articolo, te lo traduco:
"In media sono necessari 10 g di proteine vegetali per ottenerne 1 di animale (26). Esistono differenze fra i diversi tipi di produzione della carne. Per la produzione da polli di allevamento, l'efficienza di conversione è circa del 18%, per i maiali del 9%, per i vitelli del 6% (26). Questo si riflette sulle diverse estensioni di terreno necessarie. Paragonata alla produzione di soia, l'estensione di terreno richiesta è circa 6-17 volte maggiore per la produzione di proteine dalla carne."
Tale risultato si ottiene a parità di produzione proteica, chiaro? Non ci sono imbrogli su percentuali di acqua o altre cose.
Clayco: é praticamente impossibile ti ho già detto che con 300 kg di mangime si fanno 100 kg di suino vivo, ogni giorno!
Da dove lo deducono questo dato? Come fanno a dedurre quello tra il pesce pescato e la soya?
H: Hai notato che c'è un riferimento? Non è un numero a caso, e nemmeno un risultato dell'articolo. E' un dato di partenza. Se non ti piace, cita pure tutti gli articoli peer-reviewed che ne riportano di diversi. Oppure scrivi a Pimentel, e poi di seguito anche a Smil (te ne cito solo 2), e chiedigli ragione di cotanta assurdità.
Ti traduco anche questo, va bene? Poi basta però.
"Usando dati da studi LCIA e da altre fonti, abbiamo stimato l'impatto ambientale per diete vegetariane o non vegetariane (questo è l'oggetto dello studio, n.d.T.) comparando un certo numero di parametri di input e output (effetti) correlati alla produzione primaria (e questo è il metodo, n.d.T.). Gli input e gli output verranno confrontati basandosi sullo stesso output proteico (in grammi) (e cosa altro si dovrebbe fare? E' semplicemente un metro di paragone, n.d.T.)."
Ti è più chiaro?
Clayco: NO!
C: pensavo che 10 a 1 lo avessero ottenuto proprio elaborando le differenze nell'impatto ambientale, parlano di inputs in the production Nonproduct outputs li elencano e li confrontano.
Tanto che confrontano il cibo trasportato, quello di serra, quello congelato ecc con la carne fresca e i parametri non sono uguali, addirittura confrontano il pescato con la soya, senza il punteggio del carburante in grammi di soya equivalente, come farebbero a confrontarlo? E sai che rapporto c'è tra lo soya equivalente e la proteina da pesce pescato 14 a 1!
secondo te invece la frase
"On average, 10 g of vegetable protein are needed to generate 1 g of animal protein (26)."
è una citazione di:
Pimentel D, Pimentel M. Food energy and society. London: Edward Arnold, 1982,
e non una loro affermazione?
Se fosse così sarebbe ancora peggio perchè il rapporto tra proteina vegetale e quella da carne sarebbe:
e cito
"In the evaluation of processed protein food based on soybeans and meat protein, a variety of environmental impacts associated with primary production and processing are a factor 4.4–> 100 to the disadvantage of meat"
Un bel forchettone direi!
Quindi non 10 a 1, ma fino a 100 a 1?
Quindi partono da 10 a 1 (che è già sbagliato!) e considerando i fattori ambientali input e output arrivano fino a 100 a 1? da 4,4 che è l'acqua a più di 100 che è il rame? ma dai, non ci voglio neanche credere. (però potresti aver ragione ! se fosse sarebbe ancora più legittimo rifiutare la ricerca )
H : Avevamo iniziato il discorso paragonando l'estensione necessaria per un kg di porteine vegetali ed uno di animali, e ti ho citato solamente il più comodo articolo che avevo a disposizione immediata per avere un numero (grezzo quanto si vuole) per un calcolo a spanne. Non c'è trucco e non c'è inganno.
E' vero che servono 10 g di proteine vegetali per farne uno di animali. Però non serve un'estensione di terreno 10 volte maggiore per avere l'equivalenza proteica, perché è anche vero che gli animali possono usare proteine derivate da fonti poco nobili (per noi); d'altra parte io avevo indicato un rapporto di circa 1:5.
Se vuoi altra bibliografia basta che la cerchi a partire dagli articoli che ho segnalato.
Ti sei perso una parte di un mio messaggio dove spiegavo molto succintamente su cosa ci si basa per fare questi calcoli (e perché queste righe che hai scritto sono prive di senso)? Conosci i lavori del NRC?
Rilassati e riprendi fiato. Mi devo autocitare:
Clayco:
antagonista= competitore contrario
interlocutore= dialogatore
Dunque interlocutore: l'autocitazione me la potevi risparmiare!
Ho fatto dei calcoli forse troppo a spanne, faccio spesso anche degli errori, ma non sarò mai in malafede!
Ultima modifica di clayco; 16/11/2008 alle 02:35
Re: "Riscaldamento totale" di Luca Mercalli
La Foresta Amazzonica ringrazia per i disboscamenti causati anche dagli allevatori.
La storia del rapporto sfavorevole tra proteine animali e vegetali la conoscevo da anni ma non immaginavo che chi fosse del settore avesse le idee confuse.
Vabbè.
Ultima modifica di Conte; 18/11/2008 alle 01:33
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"L'uomo non ha avuto il mondo in regalo dai suoi genitori, lo ha avuto in prestito dai propri figli"
Re: "Riscaldamento totale" di Luca Mercalli
@ Hydraulics
Dunque andrò a leggermi Smil
http://home.cc.umanitoba.ca/~vsmil/publications_pdf.html
penso però che la confusione stia tutta nella parola meat, cioè cosa intendono per carne.
Riporto una tua frase immagino tratta da Smil
“Per i maiali servono circa 90 m^2 per kg di proteine, per i vitelloni siamo sui 250”
Quindi in 100 mq di terreno a soya si fanno 35- 45 kg di soya al 35% di proteina cioè 12- 15 kg di proteina di soya idratata, senza acqua 9,6-12 questo per i suini mentre per i bovini va moltiplicato per 2,5 perchè sono 250 metriquadrati quindi 24-30
Quindi il rapporto 10 a 1 è tra le produzione di proteina da soya e quella di suini, mentre per i bovini è 30 a 1?
E stiamo parlando di terra, non di proteine vegetali che servono pre creare quelle animali!
Ma via su! è inconcepibile!
E' impossibile non torna!
Probabilmente si riferiscono solo alla fettina di carne, e non a tutto il cibo derivato dall'animale, non avranno considerato i sottoprodotti per i suini, e faranno il confronto con l'erba che ha basse produzioni, e non con il silomays per i bovini, e dubito alquanto che per le farine abbiano fatto il confronto con il mays che ha rese all'ettaro 3-4 volte superiori alla soya, dati del genere sono compatibili solo con un confronto con l'orzo.
Infine ripeto se si parla di proteine vegetali in confronto a quelle animali, il confronto va fatto s tutto ciò che di origine animale si mangia, e con ciò che si mangia effettivamente di origine vegetale, cioè tofu o leguni, perchè la maggior parte della gente che compra la soya lessa in scatola, lo fa per farsi il tofu a casa, considerato molto più buono di quello industriale, non per mangiarsela perchè fa schifo!
Poi questo Smil parla correttamente di riproduttori ma spero che poi includa nei calcoli anche la loro carne, perchè le scrofe e le vacche a fine carriera si macellano . E anche nel caso di prendano in considerazione le uova, anche le ovaiole si macellano a fine carriera.
Comunque grazie della discussione e mi scuso per gli sfoghi.
Ultima modifica di clayco; 16/11/2008 alle 09:53
Re: "Riscaldamento totale" di Luca Mercalli
Non finisco mai di imparare da chiunque, quindi anche da te, spero che le tue critiche siano costruttive!La Foresta Amazzonica ringrazia per i disboscamenti causati anche dagli allevatori.
La storia del rapporto sfavorevole tra proteine animali e vegetali la conoscevo da anni ma non immaginavo che chi fosse del settore avese le idee confuse.
Vabbè.
Dovresti quindi spiegarmi come fanno a ottenere il rapporto 10 proteine vegetali per 1 di animali, oppure 10-30 ettari per le proteine animali contro 1 ettaro per l'equivalente in proteine vegetali.
Perchè sono rapporti lontanissimi dalla realtà.
Poi sull'ammazonia ricordo la campagna del wwf, c'è stato anche un accenno nel doc "sei gradi possono cambiare il mondo "ecc.
E ti dirò: il disboscamento, in generale è un dramma del pianeta, ricordo che l'europa è stata pelata a zero (o quasi) e questo ha cambiato sicuramente il clima, (a prescindere dalla CO2).
Dietro la deforestazione spesso ci sono speculazioni sulla vendita di: legnami, e terre da coltivare, o da pascolo.
Le cause?
E' inevitabile che l'incremento demografico porti alla deforestazione, ma soprattutto se le popolazioni di l'India (primo produttore mondiale di pollo da carne) e Cina, con il benessere, decidessero di passare da 10 kg di proteina/animale a testa anno a 100 kg (dico n a caso per fare un es) questo determinerebbe senza dubbio un aumento collossale dei fabbisogni mondiali di mangimi zootecnici anche di un fattore 3-4.
Questo è un problema, sarà un problema, si risolverà con la tragedia della deforestazione, quando invece bisognerebbe optare su meccanizzazione, irrigazione e doppio racccolto dei terreni agricoli già esistenti per aumentarne la produttività, e ovviamente sulla crescita demografica zero!
In quest'ottica sostituire kg di carne procapite in occidente con kg di cereali potrebbe essere utile ad evitare deforestazione, e a migliorare la nutrizione degli occidendali.
Detto questo: è inaccettabile il rapporto 10 a 1 sia che riguardi le proteine sia i terreni.
Qualcuno mi dovrebbe dimostrare come fanno ad ottenere questi rapporti, visto come sembra che la ricerca degli svizzeri sull'impatto ambientale non dia un valore medio di 1 a 10, come credevo, in parallelo al confronto con il pescato ( 1 a 10 sembra essere effettivamente una citazione) ma di 1 a 4,4-100
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