Luca Mercalli: “NON E’ DIMOSTRATO CHE E’ LA CO2 CHE SCALDA”

[Cristian-Ostuni/Bologna]

Perchè?

tu ci vivi con la CO2? se si allora puoi andare a vivere benissimo su venere, li ce n'è quanta ne vuoi, se poi 400 e rotti °C non sono un problema allora ci stai da Dio

[Cristian-Ostuni/Bologna]

La prima frase non mi è chiara! ti spieghi meglio per favore!

semplicementre che la molecola di CO2 interagisce in quasi tutte le lunghezze d'onda dell'infrarosso, ovvero la radiazione emessa dalla Terra, in particolare alla lunghezza d'onda di 15 micrometri assorbe TUTTA la radiazione in 1 metro. un satellite meteorlogico che ricevesse in quella banda ci farebbe vedere tutte foto completamente bianche.

[steph]

eh no non basta!

per aver ragione dovresti dimostrarmi quali siano queste scempiaggini.

La mia non è certo una gara a chi ha più ragione, non pretendo certo questo, ci mancherebbe!
È solo pura costatazione. E bada: lo capirebbe anche un liceale al primo anno.

Perchè truffaldini sono i grafici di Mercalli con confronti che non si possono fare.

Falso e non dimostrato.

Mistificazione è dire che dall'andamento delle T dei dati delle ice core si deduce che la CO2 amplifica il riscaldamento.

ibidem

Per non parlare della storiella di Erik il rosso

Questa, semmai, te la sei inventata tu.
Come?
Con il solito tuo modus operandi: prendi uno stralcio da un testo, lo estrapoli, lo rendi una parte per il tutto, lo interpreti a tuo piacimento (tanto è già estrapolato, e il resto ormai non conta più!) et voilà: riens ne va plus, les jeux sont fait!!!

Aiutami un po' a capire se non ci sia una seconda possibilità, oltre a quella della truffa. Che so: magari magia alla Houdini....

Ma voglio essere ottimista: secondo me non lo fai apposta.....

[jonioblu]

semplicementre che la molecola di CO2 interagisce in quasi tutte le lunghezze d'onda dell'infrarosso, ovvero la radiazione emessa dalla Terra, in particolare alla lunghezza d'onda di 15 micrometri assorbe TUTTA la radiazione in 1 metro. un satellite meteorlogico che ricevesse in quella banda ci farebbe vedere tutte foto completamente bianche.

Questo è ovvio ed è stato confermato da molte pubblicazioni sulle quali esiste un ottimo consenso.
Il problerma vero, nei processi climaticioggi caratterizzati anche da apporti antropici è quello di stabilire quanto la CO2 incida e quanti altri fattori possono incidere sul sistema. La cosa, scientificamente, non è oggi quantificabile.

Qui debbono essere considerati, quantomeno in una valutazione dell'attuale trend di GW:

a) principalmente drivers demografici, poi, a seguire, essenzialmente per la parte antropica:

b) gli effetti indotti dalle isole di calore sulle osservazioni strumentali
b) l'uso del territorio (land-use in senso largo)
c) fattori astronomici (con cicli apparentemente molto lenti)
d) influenza dei fattori oceanici, ancora relativamente poco noti
e) fattori terrestri (vulcanismo, ecc.)
e) altri fattori ancora poco chiari o addirittura oscuri nella valutazione delle dinamiche del sistema.

Se la CO2 contribuisce solo in parte nell'attuale trend di riscaldamento globale (il GW è un dato incontrovertibile ed è incontrovertibile un'influenza della CO2) immagino problemi non secondari nella compilazione ed effettuazione di modelli climatologici e sulle conseguenti e spesso iperabusate /ipotesi/teorie che propugnano disastri futuri.
Tutto il sistema di publicazioni peer rewiew che si regge su modelli principalmente convettivo-radiativi con alla loro base equazioni lineari finirebbe per crollare.
Nel frattempo il massimo termico osservato nel 1998, in chiave globale e come valore termico medio (complice probabilmente un El Nino strong) non è stato superato. Sono 10 anni, 1/3 di un periodo climatico, non è poco e potrebbe anche configurare non pochi problemi, in un futuro non troppo lontano se tale andamento continuasse a persistere. Anche perchè nel frattempo la CO2 è prevista in ulteriore aumento, in linea con il trend economico ed ha nel frattempo proseguito il suo trend di incremento da 10 anni a questa parte senza che il sistema climatico abbia manifestato ulteriori reazioni termiche al rialzo, solo andamenti laterali al di sotto del già citato massimo del 1998. Quanto poi alle conseguenze sanitarie di questo andamento mi preme sehgnalare che nei Paesi cosidetti sviluppati non si evidenzia nessuna criticità, anzi, tutti i dati epidemiologici confermano che si procede lentamente verso nuove soglie di sovravvivenza, sia nel ***** maschile che in quello femminile.

In pratica, detto tra i denti, speriamo che il sistema si muova, che si dia una mossa, altrimenti sono guai.


Cia
Vinc

[steph]

@ storm 71-ricky nibi-alkemist-vallice

"non è dimostrato che è la CO2 che scalda" è tra le affermazioni di Mercalli una tra quelle non discutibili!
Infatti che i gas serra antropogenici si comportino in atmosfera come nelle sfere di laboratorio: è una teoria!

E' stata dimostrata?

ma quando?

da chi?

e come?

O mi sono perso qualcosa io, o ve lo siete persi voi!

Vi state attaccando ad una mia presunta interpretazione errata, di quello che voleva dire Mercalli, ma finchè non sarà lui a smentire quello che ha detto dicendo che si è espresso male nella conversazione ( e ne dubito visto la sua dialettica eccezionale) vale quello che ha detto.

Riporto l'ultima parte del mio commento

Cito L.Mercalli:

“Il punto fermo e` che esistono dei gas che hanno la proprietà di filtrare una certa parte dello spettro infrarosso lungo (quello che viene riemesso dalla superficie terrestre) e di trattenere una parte dell’energia sul pianeta…………. La CO2 e` dunque il detonatore rispetto al vapore acqueo che invece viene condizionato dalla temperatura. Per quanto riguarda l’effetto della CO2, non si tratta di una novita` degli ultimi anni, nei quali si parla molto di tale problema, ma da più di un secolo e` noto il meccanismo fisico con il quale essa agisce”.

Il dott. Luca Mercalli si riferisce alla presunta azione di rifrazione termica (assorbimento e riemissione dell’onda lunga) della CO2 e del CH4. ................

Qualche punto basilare, altrimenti non ci si capisce.

L'atmosfera non riemette nulla, parlare di riemissione dell'onda lunga è puro nonsense.

È corretto dire che l'atmosfera (grazie ai suoi GHG) assorbe radiazione nello spettro dell'IR emessa dalla Terra. Il resto no.
Perché se la stessa atmosfera emette radiazione IR, come effettivamente lo fa, è solo perché ha una temperatura specifica e circoscritta, non certo perché riceve radiazione.
La radiazione emessa dall'atmosfera non è certo la stessa che riceve, perché quest'ultima cessa di esistere una volta che è assorbita!
Le due non hanno neanche lo stesso identico spettro e di certo non sono fatte degli stessi fotoni.

Capito questo concetto basilare, cade tutto il tuo impianto teorico interpretativo sulla rifrazione termica.

[Marco P.]

****
D'accordo in gran parte su quello che dici.
A parer mio(modestissimo), ripetendomi, i termini di identificazione dei due schieramenti: "serristi" e "negazionisti" sono totalmente fuorvianti.
Nessuno al mondo nega che il pianeta si stia scaldando.
Nessuno al mondo nega l'aumento della CO2 nell'atmosfera.
Diamine!, ci sono i dati, i numeri dei rilevamenti.
Tutto sta(origine della "diatriba") nella percentuale addossata all'uomo del suo malefico intervento al cambiamento climatico.
Ma diamine!, i cosidetti "serristi" ed con in testa IPCC, si screditano da soli quando affermano che tale "malefico intervento" sia quantificato sopra il 90% di detta causa.-
Come dice il buon Andreotti: "a pensar male si fa peccato, ma il più delle volte ci s'azzecca"...
Importante per loro, è...... il loro interesse(leggi fondi e sovvenzioni), prima dell'interesse del nostro Pianeta, anche se questo non viene escluso.

P.S.
Clayco non mollare!
non si può ascoltare sempre la solita ed "ufficiale" campana!

Ciao Giorgio, Luca Mercalli, che ho il piacere di conoscere personalmente è persona autorevole e informata e la sua relazione al Senato, mi sembra che realizzi un quadro completo dello stato delle nostre conoscenze attuali, ridurre il suo intervento ad una frase ambigua in risposta ad un politico, che (guarda caso) non ha capito, mi sembra molto riduttivo, sia sul problema che sulla persona.
Cio che affermi sul concorso dell'uomo al riscaldamento è certamente vero, anche se in realtà c'è chi nega, sull'onda di una ben orchestrata disinformazione, non solo, che l'uomo dia un suo contributo, ma anche che il pianeta si stia scaldando.
Rispondere alla domanda "quanto incide di preciso l'uomo" credo sia impossibile, però credo anche che si stia facendo confusione quando si parla di numeri comunque ipotetici: un conto è considerare il contributo dei gas serra al bilancio termico del pianeta in una situazione di stabilità, altra cosa è riferirsi all'incremento degli ultimi decenni e a questa credo si faccia riferimento quando si parla di 90%, visto che non ci sono altri imputati eccellenti.
Credo che il vero quesito sia se continure così perchè va tutto bene, o cominciare a prendere provvedimenti che si chiamano efficienza e risparmio energetico e sviluppo delle fonti rinnovabili, anche di questo ha parlato in modo esauriente Luca Mercalli nella sua relazione

[Cristian-Ostuni/Bologna]

Questo è ovvio ed è stato confermato da molte pubblicazioni sulle quali esiste un ottimo consenso.
Il problerma vero, nei processi climaticioggi caratterizzati anche da apporti antropici è quello di stabilire quanto la CO2 incida e quanti altri fattori possono incidere sul sistema. La cosa, scientificamente, non è oggi quantificabile.

Qui debbono essere considerati, quantomeno in una valutazione dell'attuale trend di GW:

a) principalmente drivers demografici, poi, a seguire, essenzialmente per la parte antropica:

b) gli effetti indotti dalle isole di calore sulle osservazioni strumentali
b) l'uso del territorio (land-use in senso largo)
c) fattori astronomici (con cicli apparentemente molto lenti)
d) influenza dei fattori oceanici, ancora relativamente poco noti
e) fattori terrestri (vulcanismo, ecc.)
e) altri fattori ancora poco chiari o addirittura oscuri nella valutazione delle dinamiche del sistema.

Se la CO2 contribuisce solo in parte nell'attuale trend di riscaldamento globale (il GW è un dato incontrovertibile ed è incontrovertibile un'influenza della CO2) immagino problemi non secondari nella compilazione ed effettuazione di modelli climatologici e sulle conseguenti e spesso iperabusate /ipotesi/teorie che propugnano disastri futuri.
Tutto il sistema di publicazioni peer rewiew che si regge su modelli principalmente convettivo-radiativi con alla loro base equazioni lineari finirebbe per crollare.
Nel frattempo il massimo termico osservato nel 1998, in chiave globale e come valore termico medio (complice probabilmente un El Nino strong) non è stato superato. Sono 10 anni, 1/3 di un periodo climatico, non è poco e potrebbe anche configurare non pochi problemi, in un futuro non troppo lontano se tale andamento continuasse a persistere. Anche perchè nel frattempo la CO2 è prevista in ulteriore aumento, in linea con il trend economico ed ha nel frattempo proseguito il suo trend di incremento da 10 anni a questa parte senza che il sistema climatico abbia manifestato ulteriori reazioni termiche al rialzo, solo andamenti laterali al di sotto del già citato massimo del 1998. Quanto poi alle conseguenze sanitarie di questo andamento mi preme sehgnalare che nei Paesi cosidetti sviluppati non si evidenzia nessuna criticità, anzi, tutti i dati epidemiologici confermano che si procede lentamente verso nuove soglie di sovravvivenza, sia nel ***** maschile che in quello femminile.

In pratica, detto tra i denti, speriamo che il sistema si muova, che si dia una mossa, altrimenti sono guai.


Cia
Vinc

ah be infatti ci sono metano e vapore acqueo che sono ancora più potenti, ma il vapore è una molecola talmente semplice e nello stesso tempo talmente stron*a che per capire quanto riscalda .... non ci arriveremo mai forse

per il resto appunto, il picco del 98, dovuto a un Nino strong potrebbe aver mascherato il reale aumento della temperatura globale, e adesso questi 10 anni ci sembrano per lo più costanti...

[steph]

Punto secondo.

Il dott. Luca Mercalli si riferisce alla presunta azione di rifrazione termica (assorbimento e riemissione dell’onda lunga) della CO2 e del CH4. I valori di rifrazione termica sono stati ottenuti da prove in laboratorio con i gas contenuti nelle sfere, biosfere, ecosfere ecc, ma l’atmosfera, non è una sfera chiusa, ha dimensioni enormi, e al suo interno le condizioni di temperatura e pressione cambiano molto. Ci sono, infatti, degli scienziati che ritengono sbagliato dedurre il comportamento dei gas in atmosfera dai dati di laboratorio, infatti, la trasmissione di calore in atmosfera potrebbe essere in gran parte dovuta a moti convettivi tipici di un altro fluido come l’acqua, e non totalmente alla rifrazione termica.

Infatti. Nessuno (nemmeno all'IPCC) afferma quel che tu neghi.
Anche il paper che ti ho postato di Trenberth (ricco di diverse slides esplicative, ad es. la penultima) non dice che la trasmissione di calore avviene interamente per rifrazione termica (uso, per comodità di quoting, il termine fuorviante che tu hai scritto).
Persino ai corsi base di fisica liceali non si dice questo!

Mettiamola così: nonostante l'atmosfera, come detto, emetta energia radiante, la sua temperatura è mantenuta più o meno costante proprio a causa del fatto che riceve energia principalmente da sotto tramite radiazione, calore latente e convezione.
Ci mancherebbe!

Anzi, ti dirò di più: a me personalmente la metafora del vetro della serra (o della copeta termica) non piace molto, la trovo fuorviante. Perché una serra (o una coperta termica) mantengono l'aria calda agendo principalmente nella soppressione della convezione.
Invece l'atmosfera fa di tutto per facilitare la convezione!

[steph]

ah be infatti ci sono metano e vapore acqueo che sono ancora più potenti, ma il vapore è una molecola talmente semplice e nello stesso tempo talmente stron*a che per capire quanto riscalda .... non ci arriveremo mai forse

per il resto appunto, il picco del 98, dovuto a un Nino strong potrebbe aver mascherato il reale aumento della temperatura globale, e adesso questi 10 anni ci sembrano per lo più costanti...

Costanti e inferiori al 1998. Questo produce senso.
Ma ne acquisisce ancora di più se ci ricordiamo (per una volta) dove sono localizzati (ordinalmente) i top 10 del secolo.
Dove?
Beh, appunto: dal 1998 in avanti....

[Giansep]

Leggo spesso ma non scrivo praticamente mai sul forum.
Questa volta però mi sento di esprimere solidarietà a Mercalli - certamente uno dei più preparati e autorevoli studiosi della materia nel nostro paese - per il fatto di vedersi "stravolgere" per una frase detta in un contesto di un discorso più ampio le sue idee. Siano esse condivise, giuste o meno. E' questione di rispetto tra persone prima di tutto il resto.

Non mi sembra insomma questo il modo più corretto e serio di affrontare una discussione. Anzi, e dico la mia, se le argomentazioni contrarie alla responsabilità del GW sono cadute tanto in basso da ridursi a meri giochini di estrapolazione di frasi di un discorso (nemmeno di un testo...) significa davvero che si sta raschiando il barile e che molto probabilmente si sono esauriti gli argomenti.