Sta calando il GW ?

**giorgio1940** · 03/05/2009, 06:25

Originariamente Scritto da clayco

certo che con te passa la voglia di discutere.

Il link al capitolo su Venere non sono capace ad aprirlo

***
Tienila desta!

**atlantic** · 03/05/2009, 06:45

Originariamente Scritto da steph

*o al clima non ne importa nulla della variazione di pochi Wm^-2 dell'energia solare;

*o il clima è molto più sensibile di quel che si crede alla variazione del sole.

....

oppure semplicemente non ne sappiamo abbastanza su come il sole influisca...
ogni tanto bisogna usare un pò di umiltà, e questo è proprio il caso secondo me...

**Sandro58** · 03/05/2009, 07:45

Sandro, mi pare evidente che non hai letto il mio post. E che ti affidi alle correlazioni (anche spurie) come panacea del tutto.

Te lo ridico, a scanso di ulteriori equivoci: la variabilità naturale connessa all'ENSO (e in misura meno frequente alle eruzioni vulcaniche) è associata alla variabilità del rateo di crescita della CO2. Ci sono spiegazioni FISICHE a questa situazione e fanno capo alla variazione dei flussi fra terra risp. oceani e atmosfera.
Una di queste è rintracciabile nella temperatura delle acque, ramificando il discorso sappiamo bene che le stesse temperature, l'upwelling e la produzione di fitoplancton agiscono nel rilascio o nell'assorbimento di CO2.

No, no, avevo letto benissimo il tuo post e mi sembra piuttosto logico e in linea con quanto esce fuori dalle correlazioni.
Il fatto e' che la SOMMA di questi UP e Down di CO2 oceanica non e' nullo e positivo durante le fasi MEDIE ad ENSO+ (PDO+), e quindi certamente e' una quota parte dei rateo di crescita dal 76 in poi, almeno.

Si, non e' "pulito" appoggiarsi a studi solo xche' danno spalla a certe considerazioni, ma veniva a cecio proprio con la correlazione dei rateo di CO2, mostrandola anche nel dC13. E' la sua logica connessa alle REALI correlazioni CO2 che mi ha fatto incuriosire. Gli studi li leggo tutti, ma alcuni mi si incastrano nella logica dei dati reali, altri meno, ma certamente sono solo considerazioni generali.
Quello degli incendi NON mi convince, neanche un po', xche' i DATI non me ne illustrano questa COSTANTE poossibilita'.
Io, non essendo scienziato, ma semplice ingegnere edile/informatico, cerco di guardare alle cose partendo da cio' che e' REALE e le altre cose le DEVO correlare a questo, per questo non me ne frega assolutamente niente delle modellazioni sul futuro e degli scenari, mi attengo ai DATI reali, a come si comporta la natura ADESSO, non domani.
Di speculazioni ne faccio anche io, ma so che sono speculazioni, comunque quelle che ho fatto fin'ora gia da qualche anno stanno andando benino:

- riduzione/annullamento/possibile calo anomalie per cause oceaniche (2005)
- recupero parziale Artico per cambiamenti di scenari in troposfera artica e nei cicli oceanici (2007)
- tendenza a cambiamenti della circolazione generale, probabili modifiche anche forti al clima europeo e italiano.

Stanno uscendo i dati di aprile:

http://globalwarming.blog.meteogiorn...e-2009-i-dati/

**Geppox** · 03/05/2009, 15:21

Mi ricollego con quanto già scritto da altri, relativamente alle correlazioni.
Trovare una correlazione è un primo passo per l'analisi, degno certamente di riflessioni ma soprattutto di studi ulteriori.
Fidarsi e basta, porta a risultati a volte a dir poco "sorprendenti"!
Qualche tempo fa in un incontro in ambito lavorativo (che nulla ha di che spartire con la climatologia) è stata proiettata la slide che mi è ricapitata in mano di recente e che correla i sunspot con l'andamento del ciclo economico internazionale...

In pratica i vari Schumpeter, Hobson, von Mises solo per citarne alcuni avrebbero perso tempo inutilmente

a chiedersi e spiegarsi il perchè, per cosa e per come dei vari cicli economici: bastava guardassero i vari sunspot e...

**atlantic** · 03/05/2009, 16:02

interessante

però il primo è completamente fuori fase

per me una correlazione è assimilabile ad un indizio, uno vuol dire poco, due (che tendono a dimostrare una tesi) son già qualcosa... più sono e più la tesi è valida insomma...
d'altronde, come già sottolineato, essendo agli albori dello studio di questo rapporto sun-gw, non possiamo che partire dalle correlazioni, non abbiamo molto altro... poi magari da lì salta fuori qualche spunto da approfondire in modo più scientifico...

**Hydraulics** · 03/05/2009, 18:06

Originariamente Scritto da steph

Per tacere poi dei dubbi già sollevati da Hydraulicus

Ehm, Hydraulics.

questo è l'autore, direttore di questo istituto [...]

In realtà avevo dato una scorsa a quel documento tempo fa, e dopo il solito riferimento a Segalstad ero passato direttamente alla figura 18 e relativa spiegazione, sospendendo l'approfondimento per un dubbio sulla correttezza del ragionamento; dato che la stessa critica - e non solo - è stata poi sollevata da altri parecchio più ferrati di me, ho deciso che forse era opportuno iniziare a selezionare le fonti.

Ripeto, è una scelta personale dettata dal poter investire una quantità limitata di tempo e non significa che tutto quanto si trovi fuori dal circuito "ufficiale" sia da buttare.

**Sandro58** · 03/05/2009, 19:15

Alcune altre considerazioni sulla CO2 Grow rate.

Innanzi tutto mi sono andato a mappare i dati Tropicali delle anomalie invece che quelli globali e trovo:

Correlazione CO2Grow-rate - anomalie tropicali: +0,765

Correlazione CO2Grow-rate - anomalie globali: +0,70

Quindi la zona tropicale si approssima di piu' all'andamento della CO2 Grow rate e questo, NELLA IPOTESI della compartecipazione naturale oceanica risulterebbe certamente un dato nel senso giusto.

Ho fatto un ragionamento molto spannometrico con queste ipotesi:
- immaginiamo che la ENSO- tra 59 e 76 abbia influito negativamente sul rateo di crescita togliendo qualcosa a quello di fondo (prob. umano o umano/solare)
- immaginiamo che con la ENSO+ media avutasi dal 1977 al 2005 (portata a 2008) sia stata aggiunto rateo di crescita al rateo di fondo

Anomalie medie trop. 59-76 (-0,11°)
Rateo medio CO2 (+0,945)

Anomalie medie trop. 77-08 (+0,20°)
Rateo medio CO2 (+1,68)

Da una semplice proporzione esce fuori un rateo medio di fondo di +1,2, quindi con -0,25 circa TOLTO durante ENSO- e +0,5 circa AGGIUNTO da ENSO+.

Ovviamente ho premesso che e' molto spannometrico perche' ci sono troppi fattori variabili:
- la crescita reale delle emissioni umane
- il reale status climatico del periodo
- i trend sono diversi, prima del 76 sono in lieve controtendenza temperature e rateo CO2, poi cresce di + la temperatura e ho pesato solo la media dei periodo.

Pero' viene fuori una "vaga" idea di quello che dicevo, cioe' la possibilita' dell'impronta naturale nella crescita della CO2, che in questo esercizio sarebbe 0,5 su 1,7 nell'ultimo periodo, cioe' il 28% circa.

co2-trop.JPG
co2-trop2.JPG
co2-trop3.JPG

Steph

Sui dati del sole ci sono varie versioni e possibilità di interpetazione. E, per es., le più recenti ricostruzioni (accettate e in uso dalla comunità scientifica solare) ci dicono che il sole oggi *non* è in una condizione di eccezionalità rispetto a tutti gli ultimi secoli (fra l'altro le vecchie ricostruzioni dell'irradianza solare erano perlopiù basate sia sull'errato conteggio delle macchie solari e sia sul desiderio di dare una spiegazione all'anomalia climatica della PEG (!)).

Detto questo, faccio ancora molta fatica a comprendere come si possa continuare a parlare della variazione dell'attività del sole come di una delle principali cause dell'uscita dalla PEG e dell'attuale GW.

Certo Steph, ma NON possiamo tralasciare il fatto che il XX° secolo ha visto una crescita forte dei sunspot medi propio dal minimo del 1910, minimo anche termico del secolo, per portarsi per tanti e tanti anni su valori notevolissimi che in passato sono avvenuti solo per periodi + brevi. I sunsopt che ho mostrato sono quelli aggiornati.
Io faccio fatica a comprendere invece come si faccia a sottostimare questo aspetto ..... ma quale e' il motore primo del Clima, chi e' che porta 136x w/m2 circa ? Chi e' che agisce su tutta la biosfera ? Chi penetra profondamente gli oceani e ne stimola la vita e la moltiplicazione ? Chi scalda le terre ?

Si, le variazioni sono minime, grazie a Dio aggiungo io, ma come facciamo a capire come agiscono nel lungo termine ?

Vedi se non ci fosse stata questa concomitanza di elementi (Uomo e Sole) probabilmente avevamo gia capito meglio le cose, cosi' purtroppo dobbiamo faticare ancora per molti anni.

33 anni

**atlantic** · 04/05/2009, 09:23

intervento molto interessante, sandro

questo in particolare:
"Vedi, se non ci fosse stata questa concomitanza di elementi (Uomo e Sole) probabilmente avevamo gia capito meglio le cose, cosi' purtroppo dobbiamo faticare ancora per molti anni"

infatti tutto il ragionamento all'inizio, per quanto geniale, è valido solo se il rateo di crescita di fondo è umano...
se fosse umano-solare, tutto il discorso sballa secondo me, perchè l'ENSO non è una cosa indipendente dal sole ma secondo logica ne è una conseguenza in qualche modo ...

**Sandro58** · 04/05/2009, 10:29

Originariamente Scritto da atlantic

intervento molto interessante, sandro

questo in particolare:
"Vedi, se non ci fosse stata questa concomitanza di elementi (Uomo e Sole) probabilmente avevamo gia capito meglio le cose, cosi' purtroppo dobbiamo faticare ancora per molti anni"

infatti tutto il ragionamento all'inizio, per quanto geniale, è valido solo se il rateo di crescita di fondo è umano...
se fosse umano-solare, tutto il discorso sballa secondo me, perchè l'ENSO non è una cosa indipendente dal sole ma secondo logica ne è una conseguenza in qualche modo ...

Certo, l'esercizio era partito da alcune ipotesi di base, che il rateo fosse un mix tra forcing tropicali e Uomo. Le approssimazioni sono tra l'altro molto aleatorie, avrei dovuto pesare la crescita delle emissioni umane, immaginare un punto di status iniziale che differisse dalla semplice composizione delle anomalie dei due periodi ENSO- e ENSO+.
Il sole "sembra" avere determinate ingerenze sui cicli ENSO ma a riguardo non ho trovato niente di sostanziale, nei dati che leggo posso solo ipotizzare che gli inizi ciclo solare portano "spesso" un Nino, poi le cose sono variabili.
Ma certamente non e' minimamente computata e computabile l'eventuale azione di lungo periodo del sole. Pero' dal 59 al 76 mentre il rateo CO2 cresce e quindi accellera l'aumento di CO2, la temperatura scende e quindi trovo abbastanza logico pensare che la temperatura scenda per gli effetti dell'ENSO- medio cosi' come dal 76 al 200x la temperatura sale piu' velocemente del rateo CO2 e quindi anche qui e' banale pensare all'ingerenza dell'ENSO+ medio ..... ma c'e' anche la AMO, potente, a complicare le cose.

Aggiornamento nel Blog: Aprile 2009, i dati |Global Warming, monitoraggio Clima

Aggiornamento 4/5, ERSST, temperature globali e oceaniche: Secondo i dati ERSST il mese di aprile ha visto un lieve calo delle anomalie superficiali globali e unaumento nelle ssta oceaniche:
Anomalie globali: +0,289° contro i +0,34° di marzo ( http://globalwarming.blog.meteogiorn...-landocean.JPG )
Anomalie oceaniche: +0,222° contro i +0,188° di marzo ( http://globalwarming.blog.meteogiornale.it/files/ssta-ersst.JPG )
Il grafico dei primi due aggiornamenti di temp. globali:

**Jadan** · 04/05/2009, 10:34

Originariamente Scritto da Sandro58

Steph, osserva bene.

- la somma naturale sara' probabilmente NEGATIVA durante le fasi ENSO e AMO- e probabilmente POSITIVA durante le fasi ENSO+, quanto ? E' un bel problema stabilirlo, ma per me e' evidentissimo che oltre alla portante umana negli ultimi 30 anni la quantita' naturale e' certamente forte (30-60% ? non o so, ma so che c'e'). E sto' tralasciando la quota parte dovuta al forcing solare di lungo periodo.

Originariamente Scritto da Sandro58

Alcune altre considerazioni sulla CO2 Grow rate.

Pero' viene fuori una "vaga" idea di quello che dicevo, cioe' la possibilita' dell'impronta naturale nella crescita della CO2, che in questo esercizio sarebbe 0,5 su 1,7 nell'ultimo periodo, cioe' il 28% circa.

Io faccio fatica a comprendere invece come si faccia a sottostimare questo aspetto ..... ma quale e' il motore primo del Clima, chi e' che porta 136x w/m2 circa ? Chi e' che agisce su tutta la biosfera ? Chi penetra profondamente gli oceani e ne stimola la vita e la moltiplicazione ? Chi scalda le terre ?

Parto rispondendo all'ultima domanda: l'effetto serra. Senza di questo non avremmo né biosfera, né oceani, né vita. Il sole è causa necessaria ma non sufficiente per la vita.

E riprendo invece il discorso del doppio contributo (umano+naturale) alla crescita della CO2. Pare a me d'aver capito che il tuo discorso è il seguente: la crescita della CO2 è dovuta parte a fattori naturali e parte a fattori umani. E un'idea, del tutto approssimata (ovvio) ci può portare indicativamente a dire che un terzo è dovuto alla natura e un terzo all'uomo. Se noi prendiamo solo l'ultimo periodo (quello dopo l'istituzione di Mauna Loa nel 1959) vediamo che la CO2 è passata da 316 a 385 circa. Cioè è cresciuta di 70ppm. Un terzo di questa è 23 ppm.

Tu sai meglio di me che le ricostruzioni passate indicano questo range per la CO2:

E sai meglio di me che la CO2 rimane nell'atmosfera per decenni, se non secoli. Ora, un incremento di 23 ppm in meno di mezzo secolo (cioè un quarto della variazione che, negli ultimi 400.000 anni è intervenuta tra il culmine delle glaciazioni e i periodi caldi) ti pare possibile che sia stata determinata da fattori esclusivamente naturali? Senza intervento di catastrofici vulcanismi?