Sta calando il GW ?

[atlantic]

Il sole "sembra" avere determinate ingerenze sui cicli ENSO ma a riguardo non ho trovato niente di sostanziale, nei dati che leggo posso solo ipotizzare che gli inizi ciclo solare portano "spesso" un Nino, poi le cose sono variabili.

Ma certamente non e' minimamente computata e computabile l'eventuale azione di lungo periodo del sole.

ma chi creerebbe i cicli enso se non il sole, attraverso i diversi riscaldamenti della superficie terrestre? se non è lui, dobbiamo ipotizzare una causa geotermica (che nessuno prende in considerazione)

(per sole ovviamente non va inteso solo "quello che sappiamo e vediamo del sole", macchie ecc)

cioè quel che dico io è: se alfine il sole (attraverso meccanismi sconosciuti) provoca i cicli oceanici, possiamo confrontare i suoi effetti con quelli umani, ma non "con se stesso" come dici qui:

" immaginiamo che la ENSO- tra 59 e 76 abbia influito negativamente sul rateo di crescita togliendo qualcosa a quello di fondo (prob. umano o umano/solare)"

non so se mi sono capito

[Sandro58]

Certo, ha senso quello che dici, l'aumento che stiamo avendo e' molto forte, ma anche io nel mio ragionamento ho lasciato all'Uomo la portante di questo aumento, infatti nell'esercizio spannometrico viene il 28% di naturale e 72% il resto.

Sui dati storici ci sono alcune considerazioni da fare:

- certamente la CO2 segui mediamente gli andamenti delle temperature ma queste ebbero escursioni molto + forti rispetto a cio' che stiamo sperimentando noi: a 280-300ppm si ebbero anche +2° rispetto ad esso che ne abbiamo 380 e oltre e un delta di 100ppm porto' anche 4-20° di differenza a seconda delle zone, ben altra cosa rispetto al grado dal 1820 ad oggi.

Quindi questo, tra le altre cose, dovrebbe anche metterci in guardia sui livelli di rispondenza CO2<-->temperature.

- inoltre c'e' anche l'incertezza delle misurazioni sui carotaggi

Se i conti sono giusti l'Uomo emette il doppio di CO2 rispetto a quanta ne risulta con 2ppm/anno di aumento, dove va a finire ? 10-100 anni in atmosfera, ma chi l'ha detto ?

Ma, ripeto, stimiamo pure che sia tutto Umano, ma come puoi ben immaginare dai grafici che ti ho messo prima c'e' qualcosa che non quadra:

- aumento CO2 rate, diminuzione temperature (59-76), come mai ? Fattori naturali ovviamente, ma allora questi fattori naturali agiscono naturalmente sui contributi di CO2 in atmosfera, non ne possono fare a meno.

- stesso aumento CO2 rate, livelli piu' alti, la temperatura sale + velocemente. Fattori naturali ovviamente e se sono fattori naturali (e non puo' essere diversamente altrimenti i trend si manterrebbero costanti) allora questi DEVONO agire sul contributo alla CO2 in atmosfera.

Ricordiamoci che l'Uomo immette si e no il 5% della CO2 annuale, il 95% sono oceani, biosfera e terre.

[Sandro58]

ma chi creerebbe i cicli enso se non il sole, attraverso i diversi riscaldamenti della superficie terrestre? se non è lui, dobbiamo ipotizzare una causa geotermica (che nessuno prende in considerazione)

(per sole ovviamente non va inteso solo "quello che sappiamo e vediamo del sole", macchie ecc)

cioè quel che dico io è: se alfine il sole (attraverso meccanismi sconosciuti) provoca i cicli oceanici, possiamo confrontare i suoi effetti con quelli umani, ma non "con se stesso" come dici qui:

" immaginiamo che la ENSO- tra 59 e 76 abbia influito negativamente sul rateo di crescita togliendo qualcosa a quello di fondo (prob. umano o umano/solare)"

non so se mi sono capito

OK, in questo senso praticamente tutto dipende dal sole. I meccanismi del funzionamento della cella di Walker sono dovuti a differenze di temperatura e energia tra le parti quindi ovviamente il sole c'entra, come tutti i riscaldamenti che avvengono ovunque sul globo.

Io per effetto solare, di lungo termine, intendo qualcosa che riguarda l'intero sistema e che va a sommare gradatamente effetti e feedback in tempi lunghi, negli oceani, sulle acque terrestri e sulla biosfera.

Il trend di fondo e' una INDUBBIA salita di temperatura dal dopo dalton in poi, la fine della PEG e trova concomitanza con l'aumento della forza solare, con una flessione tra fine 800 e primi 900 (infatti anche bei minimi di temperatura) ma anche con l'aumento della produzione di gas serra umani e anche di aerosol umani. Circa 0,3-0,4°/centennio (0,26°/centennio per i dati CET inghesi). In quale mix ? Io non lo so.

[RenatoTaranto]

Jadan dice che la "teoria" ci dice che la CO2 aumenta la temperatura.
La REALTA' ci dice che la CO2 dipende dalla temperatura, e questa cosa e' SICURA e indiscutibile. E' ovviamente VERA anche la prima affermazione e forse ha qualche trascorso storico per grandi esplosioni vulcaniche, ma NON ha alcuna connotazione storica reale.

Intendo dire che la realta' si e' sempre comportata cosi'.

Sull'autorevole Science è stata pubblicata una ricerca che dice che è vero che i livelli di biossido di carbonio tendono a elevarsi quando il clima di riscalda, ma afferma che a loro volta i più alti livelli di biossido di carbonio hanno incrementato il riscaldamento.

Ecco una parte dell'articolo pubblicato:
Carbonio e clima globale: un'altra conferma

Nell’ultima era glaciale, così come per la maggior parte della storia della Terra, i livelli di biossido di carbonio tendono a elevarsi quando il clima di riscalda; a loro volta i più alti livelli di biossido di carbonio incrementano il riscaldamento.

Un’analisi del ciclo globale del carbonio per gli ultimi 70.000 anni e per Era glaciale più recente ha mostrato una notevole correlazione tra i livelli di biossido di carbonio e le brusche variazioni del clima.
I risultati, pubblicati sull’ultimo numero della versione online di “Science”, gettano un'ulteriore luce sulle fluttuazioni nei gas serra e clima nel recente passato del nostro pianeta, e sembrano confermare la validità dei modelli al computer che vengono utilizzati per prevedere gli scenari futuri.
"Abbiamo identificato uno schema ben definito e coerente delle fluttuazioni del biossido di carbonio e siamo in grado di osservarne la correlazione con la temperatura negli emisferi settentrionale e meridionale”, ha spiegato Ed Brook, professore associato di scienze della terra della Oregon State University. "Si tratta di un sistema globale interconnesso di oceano e atmosfera, e i dai come questi aiutano a comprendere meglio in che modo funziona.”
L’analisi è stata effettuata studiando i livelli di biossido di carbonio e altri gas traccia intrappolati nelle bolle in antichi carotaggi in Antartide.
Nell’ultima era glaciale, così come per la maggior parte della storia della Terra, i livelli di biossido di carbonio tendono a elevarsi quando il clima di riscalda; a loro volta i più alti livelli di biossido di carbonio incrementano il riscaldamento. Questi cicli naturali forniscono una “impronta digitale” di come il ciclo del carbonio risponda al cambiamento climatico.
Contrariamente alla condizione di livelli di biossido di carbonio relativamente bassi dell’Era glaciale, la combustione dei combustibili fossili a partire dalla Rivoluzione industriale ha portato a livelli di gas serra molto più alti: attualmente siamo a 385 parti per milione, più del doppio dei minimi registrati nell’Era glaciale.

[atlantic]

OK, in questo senso praticamente tutto dipende dal sole.

non proprio tutto
i fattori umani no, neanche le dinamiche geotermiche , e i raggi cosmici , e chissà che altro...

non è che voglio controbattere alla tua ipotesi, peraltro ben argomentata, sull'importanza dei fattori naturali sul GW e sulla co2, anzi la quoto, non convince neanche a me l'ipotesi del "tutto umano", dico solo che se si riuscisse a isolare il contributo umano (al netto di altre fonti, feedback, ricaptazioni, effetti di cicli oceanici, solari, di batteri, piante, ghiacci ecc) e a capire come e quanto "forza" il sistema, forse si potrebbe rispondere con un minimo di sicurezza a domande quali: come sarà il futuro? quali sono le responsabilità? che possiamo fare? e molte altre...

[Jadan]

Se i conti sono giusti l'Uomo emette il doppio di CO2 rispetto a quanta ne risulta con 2ppm/anno di aumento, dove va a finire ? 10-100 anni in atmosfera, ma chi l'ha detto ?

Sul "chi l'ha detto"?

http://www.nybooks.com/articles/21882
http://cdiac.esd.ornl.gov/pns/current_ghg.html

Dopodiché ammetto di non essere in grado di spingermi in questa discussione. Viene comunemente accettato che "ci sta un sacco di tempo". Per certi fini, che siano 10 o 100 non cambia troppo se i fini sono quelli di trovare un andamento che sia decrescente nell'arco di un decennio.

ma più in generale. Io continuo a pensare, perdonami Sandro, che tu vada un po' alla ricerca delle radici dell'arcobaleno. E cioè che tu cerchi di isolare la relazione CO2 T da un sistema complesso e caotico come il clima, nel quale tutto influisce su tutto.

Non ti sfugge certo che la CO2 che rimane nell'aria è solo il processo finale di un metabolismo planetario che giornalmente immette e sequestra immani quantità di GHG. Una volta, qui, ebbi a paragonare la concentrazione di CO2 nell'atmosfera (i famosi 380 e rotti) come la panza (la ciccia, insomma) che ci assilla un po' tutti. La panza è oggettivamente funzione di ciò che mangiamo (emissioni di CO2) ma voler calcolare una relazione stabile e univoca tra quantità di calorie consumate e girovita è sovente frustrante. Perché non sappiamo (a priori) se quelle calorie le consuma un individuo sedentario o un podista, non conosciamo bene il metabolismo di quell'individuo (a tutti noi è capitato di conoscere persone che trangugiano di tutto e sono snelle come fuscelli) ecc. ecc. . La stessa persona, poi, a parità di stile di vita, in certe fasi della vita dimagrisce e in altre ingrassa.

Ciò detto, posto che non posso trovare la relazione tra calorie e taglia dei pantaloni, posso affermare con una certa sicurezza che più calorie fanno più taglia. Poi, essendo la panza un sistema complesso (oh, quanto complesso!) ci possono essere altre circostanze e relazioni che possono amplificare o quasi annullare la relazione calorie / taglia.

In un sistema persino più complesso della panza, nel quale sono ancora largamente in fase di studio e comprensione i meccanismi di sequestro (in primis quello oceanico) voler tentare di trovare, in un arco di tempo limitato a pochissimi decenni (*), una qualche relazione tra CO2 e temperatura è per me fuorviante. Ma ciò non toglie che, come con le calorie e la panza, una relazione c'è. Nel caso della panza, se vedo uno che si ingurgita e mette su chili mi è di facile e buon gioco dire che sono le calorie responsabili della panza. Poi quello mi cita il cugino che mangia a dismisura e non ingrassa... poi mi cita quello studio che dice che uno può anche mangiare zero e ingrassare lo stesso... poi mi racconta che nel gennaio-dicembre 1986 ha mangiato a dodici palmenti e ha perso due chili... poi mi cita non so cos'altro... Tutto vero e giusto, ma se mangia e ingrassa l'idea me la formo.










(*) appello un po' a tutti. Decade, in italiano, vuol dire 10 giorni. Per dire 10 anni bisogna usare decennio. Il fatto che in inglese, al contrario, decade significhi 10 anni non ci autorizza a cascare tutti nella trappola dei falsi amici dell'inglese.

[clayco]

Parto rispondendo all'ultima domanda: l'effetto serra. Senza di questo non avremmo né biosfera, né oceani, né vita. Il sole è causa necessaria ma non sufficiente per la vita.

E riprendo invece il discorso del doppio contributo (umano+naturale) alla crescita della CO2. Pare a me d'aver capito che il tuo discorso è il seguente: la crescita della CO2 è dovuta parte a fattori naturali e parte a fattori umani. E un'idea, del tutto approssimata (ovvio) ci può portare indicativamente a dire che un terzo è dovuto alla natura e un terzo all'uomo. Se noi prendiamo solo l'ultimo periodo (quello dopo l'istituzione di Mauna Loa nel 1959) vediamo che la CO2 è passata da 316 a 385 circa. Cioè è cresciuta di 70ppm. Un terzo di questa è 23 ppm.

Tu sai meglio di me che le ricostruzioni passate indicano questo range per la CO2:




E sai meglio di me che la CO2 rimane nell'atmosfera per decenni, se non secoli. Ora, un incremento di 23 ppm in meno di mezzo secolo (cioè un quarto della variazione che, negli ultimi 400.000 anni è intervenuta tra il culmine delle glaciazioni e i periodi caldi) ti pare possibile che sia stata determinata da fattori esclusivamente naturali? Senza intervento di catastrofici vulcanismi?

Ci sono altre misurazione della concentrazione della CO2 come quelle che utilizzano i residui vegetali, questi valori sono molto più alti rispetto a quelli del ghiaccio rispetto nello stesso periodo di riferimento. Ad esempio l’ampiezza tra la concentrazione minima e quella massima è di 34 ppm nell’ultimo millennio, anziché di 12 ppm come dai dati delle ice core.

http://www.climatemonitor.it/wp-content/uploads/2009/04/a-role-for-atmospheric-co2-in-preindustrial-climate-forcing.pdf
Thomas B. van Hoof*†‡, Friederike Wagner-Cremer†, Wolfram M. Ku¨ rschner†, and Henk Visscher “A role for atmospheric CO2 in preindustrial climate forcing” PNAS _ October 14, 2008 _ vol. 105 _ no. 41 _ 15815–15818

[Jadan]

Ci sono altre misurazione della concentrazione della CO2 come quelle che utilizzano i residui vegetali, questi valori sono molto più alti rispetto a quelli del ghiaccio rispetto nello stesso periodo di riferimento.

Cambia qualcosa? Comunque non hanno trovato CO2 superiore ai 319. E, in ogni caso, mi sembra di leggere tra le righe una cosa che, in teoria, non ti dovrebbe fare piacere.

Perché il succo dell'articolo mi sembra essere: se la CO2 non è poi rimasta così costante come si pensava ma è fluttuata un po' (sempre, ripeto, in un range tra 293 e 319: oggi siamo a 380 e passa) allora potrebbe essere che le fluttuazioni del passato (ottimo medievale, PEG ecc.) siano state determinate non da fattori naturali (sole) come si pensava, ma da mutamenti nella composizione della CO2. Come dire, mi pare, che il ruolo della CO2 come spinta per le T viene vieppiù esaltato a discapito della variabile sole.

Si intende, ovviamente, che si parla di fluttuazioni naturali della CO2. Per quelle odierne (comunque parecchio fuori scala) mi pare che si debba comunque far ricorso all'opera dell'uomo.

[Marco P.]

.... l'aumento che stiamo avendo e' molto forte, ma anche io nel mio ragionamento ho lasciato all'Uomo la portante di questo aumento, infatti nell'esercizio spannometrico viene il 28% di naturale e 72% il resto.

Forse mi sono un po' perso nei meandri della discussione.....
Ti riferisci all'aumento di biossido di carbonio o quello della temperatura?
Se è il secondo, significa che le cause antropiche coprono, per te, il 72%?
Precedentemente avevo inteso che tu le considerassi a un valore molto inferiore ....

[Conte]

Sul "chi l'ha detto"?

http://www.nybooks.com/articles/21882
http://cdiac.esd.ornl.gov/pns/current_ghg.html

Dopodiché ammetto di non essere in grado di spingermi in questa discussione. Viene comunemente accettato che "ci sta un sacco di tempo". Per certi fini, che siano 10 o 100 non cambia troppo se i fini sono quelli di trovare un andamento che sia decrescente nell'arco di un decennio.

ma più in generale. Io continuo a pensare, perdonami Sandro, che tu vada un po' alla ricerca delle radici dell'arcobaleno. E cioè che tu cerchi di isolare la relazione CO2 T da un sistema complesso e caotico come il clima, nel quale tutto influisce su tutto.

Non ti sfugge certo che la CO2 che rimane nell'aria è solo il processo finale di un metabolismo planetario che giornalmente immette e sequestra immani quantità di GHG. Una volta, qui, ebbi a paragonare la concentrazione di CO2 nell'atmosfera (i famosi 380 e rotti) come la panza (la ciccia, insomma) che ci assilla un po' tutti. La panza è oggettivamente funzione di ciò che mangiamo (emissioni di CO2) ma voler calcolare una relazione stabile e univoca tra quantità di calorie consumate e girovita è sovente frustrante. Perché non sappiamo (a priori) se quelle calorie le consuma un individuo sedentario o un podista, non conosciamo bene il metabolismo di quell'individuo (a tutti noi è capitato di conoscere persone che trangugiano di tutto e sono snelle come fuscelli) ecc. ecc. . La stessa persona, poi, a parità di stile di vita, in certe fasi della vita dimagrisce e in altre ingrassa.

Ciò detto, posto che non posso trovare la relazione tra calorie e taglia dei pantaloni, posso affermare con una certa sicurezza che più calorie fanno più taglia. Poi, essendo la panza un sistema complesso (oh, quanto complesso!) ci possono essere altre circostanze e relazioni che possono amplificare o quasi annullare la relazione calorie / taglia.

In un sistema persino più complesso della panza, nel quale sono ancora largamente in fase di studio e comprensione i meccanismi di sequestro (in primis quello oceanico) voler tentare di trovare, in un arco di tempo limitato a pochissimi decenni (*), una qualche relazione tra CO2 e temperatura è per me fuorviante. Ma ciò non toglie che, come con le calorie e la panza, una relazione c'è. Nel caso della panza, se vedo uno che si ingurgita e mette su chili mi è di facile e buon gioco dire che sono le calorie responsabili della panza. Poi quello mi cita il cugino che mangia a dismisura e non ingrassa... poi mi cita quello studio che dice che uno può anche mangiare zero e ingrassare lo stesso... poi mi racconta che nel gennaio-dicembre 1986 ha mangiato a dodici palmenti e ha perso due chili... poi mi cita non so cos'altro... Tutto vero e giusto, ma se mangia e ingrassa l'idea me la formo.

(*) appello un po' a tutti. Decade, in italiano, vuol dire 10 giorni. Per dire 10 anni bisogna usare decennio. Il fatto che in inglese, al contrario, decade significhi 10 anni non ci autorizza a cascare tutti nella trappola dei falsi amici dell'inglese.

In pratica non sappiamo che fine fa tutta l'energia che proviene dal cibo ingurgitato ma si sà che di sicuro l'energia e la crescita provengono da lì (oltre che dall'aria che si respira e dall'acqua che si beve).
Quindi non possiamo sapere a priori se il tipo ingrasserà ma siamo SICURI che se non mangia esso dimagrirà (e morirà). Non c'è alternativa.
In sintesi l'energia viene da sole (un pò dall'interno della Terra) ed i gas serra aumentano l'energia intrappolata sulla sua superficie. Più ce ne sono e più l'energia intrappolata aumenta. Come essa poi si ripartisca sul pianeta e con quali equilibri è tema di discussione.
Semmai l'unico appunto potrebbe essere che un aumento di nubi potrebbe respingere una quantità maggiore di radiazione di giorno facendo sì che in presenza di più gas serra (complessivo) non si riesca a sfruttare la stessa percentuale di energia che si sfrutterebbe con minor gas serra e cieli più tersi. D'altro canto però maggiore copertura nuvoloso notturna equivale a maggiore energia radiante intrappolata.

Avrei cmq una questione da porre ai più esperti:
è stato preso in considerazione il fatto che la Terra ha un'angolazione rispetto al sole che varia negli anni offendo così una "faccia" che non è uguale in quanto il pianeta non ha una superficie uniforme?
Ciò implica capacità di assorbimento e riflessione delle radiazioni solari diverse non solo nel corso delle stagioni ma anche nel corso degli anni per via dei suoi vari moti relativi.

E' una stupidaggine o ha un senso questa mia riflessione?