Re: Sta calando il GW ?
Ma a parte il tuo scetticismo sugli incendi (ma parecchi studi effettuati, in realtà, sembrerebbero confermare quel che ho scritto e in gran parte dell'area tropicale coperta da foreste pluviali, d'altronde, El Nino porta maggior siccità e quindi più rischio di incendi rispetto alla Nina), sul resto diciamo la stessa cosa! Solo che io ho offerto uno spunto ulteriore, mediante l'interessante ruolo di "biological carbon pump" svolto dal fitoplancton (la cui proliferazione, in una delle più importanti zone oceaniche di upwelling e rimescolamento profondo, è appunto influenzata dall'ENSO).Originariamente Scritto da Sandro58
EDIT: da quest'interessante contributo dal meeting autunnale 2007 dell'AGU, si dice che
In sostanza: durante gli anni recenti del Nino, nelle foreste tropicali del sudest asiatico l'uomo ha più facilmente approffittato della siccità per incendiare più rapidamente le foreste a scopi agricoli > maggior produzione di CO2. Inoltre gli aerosol liberati dal fuoco, filtrando la luce solare, hanno ridotto la produzione primaria su scala regionale > minor assorbimento di CO2 >>> forte correlazione fra Nino e rateo di crescita della CO2. Ma ci sono anche un paio di effetti che potrebbero controbilanciare un po' la cosa, in assenza di interventi antropici nel land use; il più interessante dei quali fa riferimento al fatto che, durante il Nino, in presenza di alisei più deboli e di conseguente minor upwelling e outgassing nel Pacifico tropicale orientale, si rafforzano i pozzi oceanici di carbonio (pur se, come già detto prima, occorre anche fare i conti con il ruolo della minor produzione di fitoplancton).Remote sensing and trace gas observations from the last decade show that humans take advantage of El Nino-induced drought to clear tropical forests for agriculture at a faster rate. During El Nino events of 1997/1998, 2002, and 2006 fire emissions increased substantially in equatorial Asia. In parallel, fire-emitted aerosols may have reduced light levels and gross primary production at a regional scale. Both of these mechanisms contribute to a strong negative correlation between the Southern Oscillation Index and the CO2 growth rate observed in the Mauna Loa CO2 time series. In the absence of widespread changes in the fire regime caused by humans, two mechanisms linked with El Nino probably have the opposite effect on atmospheric carbon dioxide levels. In intact forests, moderate drought may enhance net ecosystem carbon uptake by causing microbial respiration to shutdown more rapidly than net primary production. Relaxation of the trade winds during El Nino suppresses upwelling and reduces outgassing of CO2 from the eastern equatorial Pacific - strengthening the ocean sink.
Sul ruolo dei vulcani e degli effetti sulle piante del conseguente aumento di luce diffusa, quoto qualche passaggio dallo studio citato:
Many scientists previously thought the reduction in sunlight lowered the Earth's temperature and slowed plant and soil respiration, a process where plants and soil emit CO2. But this new research shows that when faced with diffuse sunlight, plants actually become more efficient, drawing more carbon dioxide out of the air.
"Diffuse radiation has advantages for plants," Gu said. That's because when plants receive too much direct light, they become saturated by radiation and their ability to photosynthesize levels off. In the layers of leaves from top to bottom, called the plant canopy, only a small percentage of the leaves at the top actually get hit by direct light. In the presence of diffuse light, plants photosynthesize more efficiently and can draw more than twice as much carbon from the air than when radiated by direct light.
Ultima modifica di steph; 01/05/2009 alle 21:32
~~~ Always looking at the sky~~~
Re: Sta calando il GW ?
Steph, osserva bene.
co2gr.JPG
Vogliamo veramente e seriamente pensare che gli incendi siano la causa di una correlazione quasi perfetta con le temperature quando sappiamo BENISSIMO che c'e' correlazione diretta tra temperatura e CO2 ???
A me sembra veramente uno scricchiolio sugli specchi. E la stessa impressione me la fa la "luce diffusa" per spiegare la decescita del rateo di crescita di CO2 quando ci sono anni + "freddi". La decrescita avviene sempre, sia con anni Nina, che anni vulcano che anni normalmente + freschi, sempre.
Anche qui la semplicissima logica della correlazione T->CO2 basta e avanza a spiegare il tutto.
Certo questo ci dovrebbe indurre a cercare di capire bene quello che succede e quanto sia l'effettivo contributo umano, perche' ovviamente e' chiaro che contributo naturale ce ne e' tanto.
La semplice logica ci dice:
- aumenta, il rateo e' sempre positivo nell'intervallo considerato
- aumenta in correlazione molto stretta con le temperature.
Allora, senza tanti studi del cavolo la spannometrica ingegneristica dovrebbe portare TUTTI a capire che:
- c'e' una portante Umana nella crescita della CO2 xche' questa e' sempre positiva anche quando c'e' stato il Pinatubo.
- c'e' una variabilita' naturale in gioco che dipende STRETTAMENTE dalle fasi ENSO e AMO e quindi:
- la somma naturale sara' probabilmente NEGATIVA durante le fasi ENSO e AMO- e probabilmente POSITIVA durante le fasi ENSO+, quanto ? E' un bel problema stabilirlo, ma per me e' evidentissimo che oltre alla portante umana negli ultimi 30 anni la quantita' naturale e' certamente forte (30-60% ? non o so, ma so che c'e'). E sto' tralasciando la quota parte dovuta al forcing solare di lungo periodo.
http://www.ingentaconnect.com/conten...20001/art00009, che e' direttamente il pdf. (postato da Hydraulicus)
Questo postato da Clayco e un'altro "studio", per quanto non sappiamo se peer reviewed o no, sono sincronici nel NON trovare quello che dovremmo trovare, cioe' un elapsed time tra N e SH nella diffusione della CO2 in surplus, e il primo pone parecchi interrogativi anche sul contributo naturale alle variazioni di delta C13, si, cala ma cala sincronicamente all'ENSO.
c13.JPG
Se cio' si rivelasse fondato certamente il discorso che ho fatto prima sarebbe certificato e sono sicuro che avverra' a breve xche' la logica dei dati reali non si inventa. La CO2 cresce a causa dell'Uomo e della Natura, senz'altro, in un mix da capire.
E RICORDIAMOCI che la CO2 e' SOLO una parte del problema Clima, quello che io non riesco a digerire e' cercare di capire il Clima partendo da un granello di sabbia (la CO2).
Avevo postato questo e per quanto non e' niente che possa essere misurato DEVE essere qualcosa che venga messo sul piatto della ricerca xche' e' LOGICO, REALE E di una importanza che e' sempre stata la prima per il Clima terrestre.
Avevo postato un grafico approssimativo. Ora posto qualcosa di migliore.
Jadan dice che la "teoria" ci dice che la CO2 aumenta la temperatura.
La REALTA' ci dice che la CO2 dipende dalla temperatura, e questa cosa e' SICURA e indiscutibile. E' ovviamente VERA anche la prima affermazione e forse ha qualche trascorso storico per grandi esplosioni vulcaniche, ma NON ha alcuna connotazione storica reale.
Intendo dire che la realta' si e' sempre comportata cosi'.
Voi dite, l'uomo ha cominciato a produrre CO2 potentemente, questa e' in aumento REALE nei dati di rilevamento. MA NON SAPPIAMO COME agisce sul sistema. Sappiamo che in "teoria" produce effetto serra, in teoria abbiamo ipotizzato che in un comportamento LINEARE potremmo stimare in 0,2-0,3° l'aumento per maggiore effetto serra (ipotesi, perche' c'e' chi, fisica alla mano questi conti non gli tornano affatto e stimano molto molto meno l'effetto).
La realta' e' che le temperature sono aumentate di 1° negli ultimi 150 anni, non 0,2 o 0,3° e 100ppm la CO2.
C'e' parecchio ancora da spiegare, 0,7° il doppio del teorico aumento x CO2 !!!
IPCC e altri dicono, i Feedback ! E' una buona ipotesi.
Ma c'e' tanta gente che contesta questa affermazione e di provato non c'e' assolutamente NIENTE (anzi alcuni misurano una risposta di ritorno dalla Terra, con i satelliti, che lascia pensare che se feedback ci sono prevalgono quelli NEGATIVI, non positivi). Ma lasciamo stare.
Io dico che se si vuole analizzare una cosa con coscienza bisogna guardare innanzitutto la realta' dei fatti e cercare di capirla, fino a pochi anni fa' il tam tam sulla CO2 dava per assodato che quest'ultima piega ripidissima del GW era proprio causata dall'Uomo ..... ma francamente credo che questo sia una proposizione come minimo PRESUNTUOSA. Ora parlano molto di piu' della variabilita' naturale, finalmente.
Il primo tassello fondamentale e' il Sole, che lo vogliate o no, che che ne dicano scienziati e controscienziati. Tutto dipende da lui e ogni stanuto puo' essere una mina vagante e climaticamente non lo conosciamo bene xche' sappiamo + o meno quanto e cosa emette, alcune sue interazioni chimico-fisiche ma non sappiamo bene come, in quanto tempo e con quali modalita' il sistema risponde alle sue pur minime variazioni.
Scordatevi per un attimo la CO2, ok, aumenta e, FORSE, un terzo dell'aumento "potrebbe" essere suo, guardiamo se c'e' qulcosa che puo' parlarci dell'altro 0,7°.
Sunspot (aggiustati con il 20% in + fino al 46) smussati su 11 anni e temperature inglesi smussate su 11 anni. Cerchi neri individuano cose sincrone, rosse cose non sincrone.
- Gli ultimi 20 anni NON sono sincroni
- dalton fornisce anche i minimi di temperatura di tutto il periodo
- dopo Dalton sale in sincro, alcuni minimi fuori sincro e poi discesa in sincro verso i minimi di inzio secolo
- crescita del secolo, in sincro fino al 1985 circa (con questo smoothing)
33 anni
Qui il sincronismo e' piu' lungo, solo nel 700 si ha un lungo periodo non in sincro, si ha forte caduta con sole stabile e scarsa crescita con ulteriore salita del sole.
Con questo smoothing c'e' un certo anticipo nel Dalton ma da li in poi il sincronismo e' molto buono, eccetto l'ultimo uncino. Ma il sole e' rimasto su medie elevatissime, le maggiori di tutto il periodo, per 60 anni, come ha agito sul sistema Terra ?
Per completezza il grafico con 11 anni per il sole e annuale le temperature.
Una cosa e' sicura, dal 1910 circa il sole e' partito a razzo si e' portato su medie altissime e ci e' rimasto e solo negli ultimi anni ha mollato la presa ..... e dal 2003-2004 gli oceani SEMBRANO non aumentare + il loro heat content ..... un caso ? Una oscillazione oceanica che non c'entra niente ?
Insomma, a me piace guardare le cose da tutti i punti di vista.
Re: Sta calando il GW ?
Sandro, mi pare evidente che non hai letto il mio post. E che ti affidi alle correlazioni (anche spurie) come panacea del tutto.
Te lo ridico, a scanso di ulteriori equivoci: la variabilità naturale connessa all'ENSO (e in misura meno frequente alle eruzioni vulcaniche) è associata alla variabilità del rateo di crescita della CO2. Ci sono spiegazioni FISICHE a questa situazione e fanno capo alla variazione dei flussi fra terra risp. oceani e atmosfera.
Una di queste è rintracciabile nella temperatura delle acque, ramificando il discorso sappiamo bene che le stesse temperature, l'upwelling e la produzione di fitoplancton agiscono nel rilascio o nell'assorbimento di CO2.
Un'altra spiegazione fa capo invece alla produzione di CO2 indotta dagli incendi, che ti piaccia o meno è quello che si riesce a capire, se poi questi studi non ti gustano, io non ci posso fare nulla. Sui vulcani, ho già quotato il discorso essenziale, non adoro particolarmente ripetere.
Sullo studio postato (quello di Quirk): non noti la contraddizione insita nel tuo tentativo di screditare gli studi che non ti piacciono (perché mostrano qualcosa su cui non vuoi affidarti perché non supportano la tua ipotesi) per poi postarne uno solo che - guarda caso! - sembrerebbe fare al caso tuo? Non mi pare un atteggiamento molto logico. Alla stessa stregua, io ti potrei dire che quel lavoro ha valore pari a zero. Anche perché, semmai, dovrebbe spiegare parecchie cose che non quadrano con l'ipotesi avanzata, come ad es. il fatto che, ad oggi, nel complesso gli oceani stanno ancora assorbendo più CO2 di quanto ne rilascino. O che la concentrazione di CO2 aumenti parallelamente alla diminuzione di quella dell'ossigeno. O non spiega l'effetto Suess.
Per tacere poi dei dubbi già sollevati da Hydraulicus: questo è l'autore, direttore di questo istituto che ha come mission
cioè un'indubbia referenza che sta alla ricerca scientifica come un pesce sta ad una bicicletta.to preserving and strengthening the foundations of economic and political freedom.
Poi sui numeri: da ingegnere, dovresti sicuramente sapere che si può dare cieca fiducia ai dati, solo se questi sono inoppugnabili. Altrimenti, meglio appellarsi al beneficio del dubbio, oppure informarsi meglio ed eventualmente aggiornarli e presentare le diverse versioni e possibilità.
Sui dati del sole ci sono varie versioni e possibilità di interpetazione. E, per es., le più recenti ricostruzioni (accettate e in uso dalla comunità scientifica solare) ci dicono che il sole oggi *non* è in una condizione di eccezionalità rispetto a tutti gli ultimi secoli (fra l'altro le vecchie ricostruzioni dell'irradianza solare erano perlopiù basate sia sull'errato conteggio delle macchie solari e sia sul desiderio di dare una spiegazione all'anomalia climatica della PEG (!)).
Detto questo, faccio ancora molta fatica a comprendere come si possa continuare a parlare della variazione dell'attività del sole come di una delle principali cause dell'uscita dalla PEG e dell'attuale GW.
Perché, CO2 o non CO2, deve essere chiara una cosa: i dati ci dicono che:
*o al clima non ne importa nulla della variazione di pochi Wm^-2 dell'energia solare;
*o il clima è molto più sensibile di quel che si crede alla variazione del sole.
In quest'ultimo caso, tuttavia, io comincerei a cercare di capire cosa possa significare una variazione della radiazione solare incidente, all'interno di un singolo anno, 100 volte superiore a quella che varia sull'arco di circa 11 anni o in 33 o in 106, ....
~~~ Always looking at the sky~~~
Re: Sta calando il GW ?
oppure semplicemente non ne sappiamo abbastanza su come il sole influisca...
ogni tanto bisogna usare un pò di umiltà, e questo è proprio il caso secondo me...
Re: Sta calando il GW ?
No, no, avevo letto benissimo il tuo post e mi sembra piuttosto logico e in linea con quanto esce fuori dalle correlazioni.Sandro, mi pare evidente che non hai letto il mio post. E che ti affidi alle correlazioni (anche spurie) come panacea del tutto.
Te lo ridico, a scanso di ulteriori equivoci: la variabilità naturale connessa all'ENSO (e in misura meno frequente alle eruzioni vulcaniche) è associata alla variabilità del rateo di crescita della CO2. Ci sono spiegazioni FISICHE a questa situazione e fanno capo alla variazione dei flussi fra terra risp. oceani e atmosfera.
Una di queste è rintracciabile nella temperatura delle acque, ramificando il discorso sappiamo bene che le stesse temperature, l'upwelling e la produzione di fitoplancton agiscono nel rilascio o nell'assorbimento di CO2.
Il fatto e' che la SOMMA di questi UP e Down di CO2 oceanica non e' nullo e positivo durante le fasi MEDIE ad ENSO+ (PDO+), e quindi certamente e' una quota parte dei rateo di crescita dal 76 in poi, almeno.
Si, non e' "pulito" appoggiarsi a studi solo xche' danno spalla a certe considerazioni, ma veniva a cecio proprio con la correlazione dei rateo di CO2, mostrandola anche nel dC13. E' la sua logica connessa alle REALI correlazioni CO2 che mi ha fatto incuriosire. Gli studi li leggo tutti, ma alcuni mi si incastrano nella logica dei dati reali, altri meno, ma certamente sono solo considerazioni generali.
Quello degli incendi NON mi convince, neanche un po', xche' i DATI non me ne illustrano questa COSTANTE poossibilita'.
Io, non essendo scienziato, ma semplice ingegnere edile/informatico, cerco di guardare alle cose partendo da cio' che e' REALE e le altre cose le DEVO correlare a questo, per questo non me ne frega assolutamente niente delle modellazioni sul futuro e degli scenari, mi attengo ai DATI reali, a come si comporta la natura ADESSO, non domani.
Di speculazioni ne faccio anche io, ma so che sono speculazioni, comunque quelle che ho fatto fin'ora gia da qualche anno stanno andando benino:
- riduzione/annullamento/possibile calo anomalie per cause oceaniche (2005)
- recupero parziale Artico per cambiamenti di scenari in troposfera artica e nei cicli oceanici (2007)
- tendenza a cambiamenti della circolazione generale, probabili modifiche anche forti al clima europeo e italiano.
Stanno uscendo i dati di aprile:
http://globalwarming.blog.meteogiorn...e-2009-i-dati/
Re: Sta calando il GW ?
Mi ricollego con quanto già scritto da altri, relativamente alle correlazioni.
Trovare una correlazione è un primo passo per l'analisi, degno certamente di riflessioni ma soprattutto di studi ulteriori.
Fidarsi e basta, porta a risultati a volte a dir poco "sorprendenti"!
Qualche tempo fa in un incontro in ambito lavorativo (che nulla ha di che spartire con la climatologia) è stata proiettata la slide che mi è ricapitata in mano di recente e che correla i sunspot con l'andamento del ciclo economico internazionale...
In pratica i vari Schumpeter, Hobson, von Mises solo per citarne alcuni avrebbero perso tempo inutilmentea chiedersi e spiegarsi il perchè, per cosa e per come dei vari cicli economici: bastava guardassero i vari sunspot e...
Re: Sta calando il GW ?
interessante
però il primo è completamente fuori fase
per me una correlazione è assimilabile ad un indizio, uno vuol dire poco, due (che tendono a dimostrare una tesi) son già qualcosa... più sono e più la tesi è valida insomma...
d'altronde, come già sottolineato, essendo agli albori dello studio di questo rapporto sun-gw, non possiamo che partire dalle correlazioni, non abbiamo molto altro... poi magari da lì salta fuori qualche spunto da approfondire in modo più scientifico...
Re: Sta calando il GW ?
Ehm, Hydraulics.
In realtà avevo dato una scorsa a quel documento tempo fa, e dopo il solito riferimento a Segalstad ero passato direttamente alla figura 18 e relativa spiegazione, sospendendo l'approfondimento per un dubbio sulla correttezza del ragionamento; dato che la stessa critica - e non solo - è stata poi sollevata da altri parecchio più ferrati di me, ho deciso che forse era opportuno iniziare a selezionare le fonti.questo è l'autore, direttore di questo istituto [...]
Ripeto, è una scelta personale dettata dal poter investire una quantità limitata di tempo e non significa che tutto quanto si trovi fuori dal circuito "ufficiale" sia da buttare.
Re: Sta calando il GW ?
Alcune altre considerazioni sulla CO2 Grow rate.
Innanzi tutto mi sono andato a mappare i dati Tropicali delle anomalie invece che quelli globali e trovo:
Correlazione CO2Grow-rate - anomalie tropicali: +0,765
Correlazione CO2Grow-rate - anomalie globali: +0,70
Quindi la zona tropicale si approssima di piu' all'andamento della CO2 Grow rate e questo, NELLA IPOTESI della compartecipazione naturale oceanica risulterebbe certamente un dato nel senso giusto.
Ho fatto un ragionamento molto spannometrico con queste ipotesi:
- immaginiamo che la ENSO- tra 59 e 76 abbia influito negativamente sul rateo di crescita togliendo qualcosa a quello di fondo (prob. umano o umano/solare)
- immaginiamo che con la ENSO+ media avutasi dal 1977 al 2005 (portata a 2008) sia stata aggiunto rateo di crescita al rateo di fondo
Anomalie medie trop. 59-76 (-0,11°)
Rateo medio CO2 (+0,945)
Anomalie medie trop. 77-08 (+0,20°)
Rateo medio CO2 (+1,68)
Da una semplice proporzione esce fuori un rateo medio di fondo di +1,2, quindi con -0,25 circa TOLTO durante ENSO- e +0,5 circa AGGIUNTO da ENSO+.
Ovviamente ho premesso che e' molto spannometrico perche' ci sono troppi fattori variabili:
- la crescita reale delle emissioni umane
- il reale status climatico del periodo
- i trend sono diversi, prima del 76 sono in lieve controtendenza temperature e rateo CO2, poi cresce di + la temperatura e ho pesato solo la media dei periodo.
Pero' viene fuori una "vaga" idea di quello che dicevo, cioe' la possibilita' dell'impronta naturale nella crescita della CO2, che in questo esercizio sarebbe 0,5 su 1,7 nell'ultimo periodo, cioe' il 28% circa.
co2-trop.JPG
co2-trop2.JPG
co2-trop3.JPG
Steph
Certo Steph, ma NON possiamo tralasciare il fatto che il XX° secolo ha visto una crescita forte dei sunspot medi propio dal minimo del 1910, minimo anche termico del secolo, per portarsi per tanti e tanti anni su valori notevolissimi che in passato sono avvenuti solo per periodi + brevi. I sunsopt che ho mostrato sono quelli aggiornati.Sui dati del sole ci sono varie versioni e possibilità di interpetazione. E, per es., le più recenti ricostruzioni (accettate e in uso dalla comunità scientifica solare) ci dicono che il sole oggi *non* è in una condizione di eccezionalità rispetto a tutti gli ultimi secoli (fra l'altro le vecchie ricostruzioni dell'irradianza solare erano perlopiù basate sia sull'errato conteggio delle macchie solari e sia sul desiderio di dare una spiegazione all'anomalia climatica della PEG (!)).
Detto questo, faccio ancora molta fatica a comprendere come si possa continuare a parlare della variazione dell'attività del sole come di una delle principali cause dell'uscita dalla PEG e dell'attuale GW.
Io faccio fatica a comprendere invece come si faccia a sottostimare questo aspetto ..... ma quale e' il motore primo del Clima, chi e' che porta 136x w/m2 circa ? Chi e' che agisce su tutta la biosfera ? Chi penetra profondamente gli oceani e ne stimola la vita e la moltiplicazione ? Chi scalda le terre ?
Si, le variazioni sono minime, grazie a Dio aggiungo io, ma come facciamo a capire come agiscono nel lungo termine ?
Vedi se non ci fosse stata questa concomitanza di elementi (Uomo e Sole) probabilmente avevamo gia capito meglio le cose, cosi' purtroppo dobbiamo faticare ancora per molti anni.
33 anni
Re: Sta calando il GW ?
intervento molto interessante, sandro
questo in particolare:
"Vedi, se non ci fosse stata questa concomitanza di elementi (Uomo e Sole) probabilmente avevamo gia capito meglio le cose, cosi' purtroppo dobbiamo faticare ancora per molti anni"
infatti tutto il ragionamento all'inizio, per quanto geniale, è valido solo se il rateo di crescita di fondo è umano...
se fosse umano-solare, tutto il discorso sballa secondo me, perchè l'ENSO non è una cosa indipendente dal sole ma secondo logica ne è una conseguenza in qualche modo ...
Permessi di Scrittura
Rispondi Citando
Segnalibri