Monitoraggio Vortice Polare semestre invernale 2017/18

[Fabry18]

Ok grazie quindi anche fra dicembre e gennaio 2017 vi è stato un rinforzo del vps, poco prima dell'ondata di gelo avvenuta in Europa centro-orientale che colpì bene l'Italia adriatica e meridionale.. che lag sussiste grossomodo fra picchi negativi a 850K e propagazione in troposfera?

Se non sbaglio anche lì abbiamo avuto SC con propagazione,sembra più intensa di ora...
Da come ho capito però a questo giro e chiedo agli esperti sia più probabile una fase Fino alla befana tranquilla e poi una ripresa del copione dicembrino ma con un est che riuscirà a raffreddarsi


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[bugimeteo]

questo fattore lascia davvero il tempo che trova

Più che altro Trova il tempo di scendere...........
Per ora i modelli sono stati perfetti sia nell inquadrare con largo anticipo il cw sia lo sc. Ora vedono la sua propagazione in troposfera senza particolari ostacoli.
Poi se si vuole si può sperare in fantasiose proiezioni ma se si rimane attaccati alla realtà i segnali ad oggi sono poco incoraggianti

[Fabry18]

Più che altro Trova il tempo di scendere...........
Per ora i modelli sono stati perfetti sia nell inquadrare con largo anticipo il cw sia lo sc. Ora vedono la sua propagazione in troposfera senza particolari ostacoli.
Poi se si vuole si può sperare in fantasiose proiezioni ma se si rimane attaccati alla realtà i segnali ad oggi sono poco incoraggianti

Non sei della stessa idea di mat quindi?


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[bugimeteo]

Non sei della stessa idea di mat quindi?


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Non ho idee, commento solo quello che vedo .


Ps ovviamente "fantasiose proiezioni" non era riferito a ciò che ha scritto Matteo

[Sandro58]

Bella discussione, sono arrivato qui mentre cercavo informazioni per capirci qualcosa di più sulle d inamiche del vp e ho trovato molte delle risposte che cercavo. Così smetto di stressare Alessandro1985 altrove
Ma questo concetto ha qualcosa a che vedere con la conservazione del momento angolare? Se l'area si riduce la rotazione accelera e il vortice si compatta, viceversa se è più esteso risulta più lento (ovviamente ceteris paribus, se intervengono altri fattori il discorso cambia).

Si, ma le cose non sono cosi' semplici, purtroppo i numeri non risolvono le questioni in atmosfera perche' in atmosfera esistono le forme, le configurazioni tra le figure antagoniste. Un vortice non dipende solo da velocità e ampiezze (come in una formulazione semplice della conservazione del moto angolare) ma dalla sua forma. Le velocità, MEDIE, dipendono quindi ANCHE da fattori di forma ... se io presso da una parte un vortice questo accellererà molto su quel lato e tutta la forma di confinamento determinerà se dall'altro lato decellera o rimane stabile o accellera.

Ho visto chi attribuisce all'accorpamento in troposfera (previsto), con certezza, il superamento della tropopausa delle vorticità stratosferiche sopra le medie ... io starei attento ad asserire una cosa del genere con certezza. Con certezza non lo sa nessuno degli scienziati che studiano gli oscuri meccanismi di riverberazione "virtuale" o "effettiva" .... con certezza (previsionale per ora) si sa' che una rientrata di masse calde dal Pacifico farà piegare un nocciolo vorticoso siberiano verso il nord Groenlandia, cio' andrà ad accorpare masse fredde sul lato polare atlantico in troposfera ... Cio' avviene fra 48h



Quindi, con certezza, sappiamo che sarà una classica azione troposferica, con estremo dubbio possiamo dire che cio' possa essere stato "accompagnato" da sincronismo di vorticità al livello tropopausa ... con maggiore certezza possiamo dire che da quel momento in poi ci sarà MAGGIOR sincronismo fra vorticità stratosferiche e vorticità troposferiche ... finche' questo sincronismo non si perde e scattano nuovi flussi di calore ...

... insomma chiediamoci, come anche fanno gli scienziati tutt'ora in fase di studio e modellazione, quale sia il possibile meccanismo di "coupling" e perche' cio' nella storia meteo abbia accompagnato fasi che sono sembrate sincrone a fasi che sono sembrate asincrone, indipendentemente dai numeri di anular mode o altro .... e' una scienza davvero poco sondabile. ... credo che sia importante chiedersi sempre il perche' delle cose e non dare x scontato studi "statistici", il meccanismo NON si conosce.

[fresh]

Più che altro Trova il tempo di scendere...........
Per ora i modelli sono stati perfetti sia nell inquadrare con largo anticipo il cw sia lo sc. Ora vedono la sua propagazione in troposfera senza particolari ostacoli.
Poi se si vuole si può sperare in fantasiose proiezioni ma se si rimane attaccati alla realtà i segnali ad oggi sono poco incoraggianti

Chapeau....perfettamente d accordo con te e dire poco incoraggianti é poco

[Gangi]

Si, ma le cose non sono cosi' semplici, purtroppo i numeri non risolvono le questioni in atmosfera perche' in atmosfera esistono le forme, le configurazioni tra le figure antagoniste. Un vortice non dipende solo da velocità e ampiezze (come in una formulazione semplice della conservazione del moto angolare) ma dalla sua forma. Le velocità, MEDIE, dipendono quindi ANCHE da fattori di forma ... se io presso da una parte un vortice questo accellererà molto su quel lato e tutta la forma di confinamento determinerà se dall'altro lato decellera o rimane stabile o accellera.

Ho visto chi attribuisce all'accorpamento in troposfera (previsto), con certezza, il superamento della tropopausa delle vorticità stratosferiche sopra le medie ... io starei attento ad asserire una cosa del genere con certezza. Con certezza non lo sa nessuno degli scienziati che studiano gli oscuri meccanismi di riverberazione "virtuale" o "effettiva" .... con certezza (previsionale per ora) si sa' che una rientrata di masse calde dal Pacifico farà piegare un nocciolo vorticoso siberiano verso il nord Groenlandia, cio' andrà ad accorpare masse fredde sul lato polare atlantico in troposfera ... Cio' avviene fra 48h

Immagine


Quindi, con certezza, sappiamo che sarà una classica azione troposferica, con estremo dubbio possiamo dire che cio' possa essere stato "accompagnato" da sincronismo di vorticità al livello tropopausa ... con maggiore certezza possiamo dire che da quel momento in poi ci sarà MAGGIOR sincronismo fra vorticità stratosferiche e vorticità troposferiche ... finche' questo sincronismo non si perde e scattano nuovi flussi di calore ...

... insomma chiediamoci, come anche fanno gli scienziati tutt'ora in fase di studio e modellazione, quale sia il possibile meccanismo di "coupling" e perche' cio' nella storia meteo abbia accompagnato fasi che sono sembrate sincrone a fasi che sono sembrate asincrone, indipendentemente dai numeri di anular mode o altro .... e' una scienza davvero poco sondabile. ... credo che sia importante chiedersi sempre il perche' delle cose e non dare x scontato studi "statistici", il meccanismo NON si conosce.

Bellissimo post, leggo spesso questa stanza ma scrivo poco o niente, ma nel mio piccolo diffido sempre da chi propone certezze e preferisco leggere chi si interroga continuamente e si pone sempre dei dubbi, complimenti.
Detto questo, l'anno scorso di questi tempi si cantava il de profundis dell'inverno, poi al centro sud abbiamo avuto un gennaio quasi storico, la memoria serve a qualcosa.

[snowaholic]

Si, ma le cose non sono cosi' semplici purtroppo i numeri non risolvono le questioni in atmosfera perche' in atmosfera esistono le forme, le configurazioni tra le figure antagoniste. Un vortice non dipende solo da velocità e ampiezze (come in una formulazione semplice della conservazione del moto angolare) ma dalla sua forma. Le velocità, MEDIE, dipendono quindi ANCHE da fattori di forma ... se io presso da una parte un vortice questo accellererà molto su quel lato e tutta la forma di confinamento determinerà se dall'altro lato decellera o rimane stabile o accellera.

Ho visto chi attribuisce all'accorpamento in troposfera (previsto), con certezza, il superamento della tropopausa delle vorticità stratosferiche sopra le medie ... io starei attento ad asserire una cosa del genere con certezza. Con certezza non lo sa nessuno degli scienziati che studiano gli oscuri meccanismi di riverberazione "virtuale" o "effettiva" .... con certezza (previsionale per ora) si sa' che una rientrata di masse calde dal Pacifico farà piegare un nocciolo vorticoso siberiano verso il nord Groenlandia, cio' andrà ad accorpare masse fredde sul lato polare atlantico in troposfera ... Cio' avviene fra 48h

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Quindi, con certezza, sappiamo che sarà una classica azione troposferica, con estremo dubbio possiamo dire che cio' possa essere stato "accompagnato" da sincronismo di vorticità al livello tropopausa ... con maggiore certezza possiamo dire che da quel momento in poi ci sarà MAGGIOR sincronismo fra vorticità stratosferiche e vorticità troposferiche ... finche' questo sincronismo non si perde e scattano nuovi flussi di calore ...

... insomma chiediamoci, come anche fanno gli scienziati tutt'ora in fase di studio e modellazione, quale sia il possibile meccanismo di "coupling" e perche' cio' nella storia meteo abbia accompagnato fasi che sono sembrate sincrone a fasi che sono sembrate asincrone, indipendentemente dai numeri di anular mode o altro .... e' una scienza davvero poco sondabile. ... credo che sia importante chiedersi sempre il perche' delle cose e non dare x scontato studi "statistici", il meccanismo NON si conosce.

Grazie per la dettagliata risposta Sandro58.
Chiaramente il discorso della conservazione del momento angolare è una approssimazione molto brutale, dopotutto parliamo sempre di un principio di conservazione dell'energia quindi se anziché avere un cilindro regolare con velocità costanti su tutta la colonna abbiamo una altra forma i calcoli cambiano drasticamente. Ma in prima approssimazione possiamo dire che è il motivo per cui epv e edge di norma tendono a muoversi in direzioni opposte in questo genere di eventi.

Sul fatto che la dinamica dei prossimi giorni sia prettamente troposferica sono d'accordo con te, si spiega benissimo senza scomodare la strato. Sono molto diffidente anche verso le interpretazioni semplicistiche del rapposto strato-tropo, anche se non ho approfondito a sufficienza il tema da farmi una idea netta in merito.Tuttavia non sono ancora convinto del discorso condizionamento e delle evidenze statistiche che vengono usate per sostenere l'ipotesi. Posto che non c'e chiarezza sul meccanismo fisico, ho ancora il sospetto che almeno una parte della correlazione statistica dipenda dal fatto che gli episodi di sc tendano ad avvenire piu spesso quando la tropo è impostata in un certo modo. Diciamo che sono abbastanza agnostico sul tema, visto che non ho mai messo le mani direttamente sui dati.

[Gio83Gavi]

Buon rientro a tutti dal primo round delle libagioni natalizie (e non è finita ).
Ci sono alcuni aspetti circa gli esiti di questo S.C. da tenere a bada.
Lo S.C. scenderà in troposfera, come si pensava, attorno al 3/1 rendendo quindi la propagazione o per lo meno il suo tentativo cosa poco discutibile.

Allegato 474532
Da osservare invece con attenzione ci sono principalmente i flussi di calore:

Allegato 474529
che parrebbero peraltro distribuiti su due creste d'onda

Allegato 474530

L'atipicità starebbe nella mancata soppressione degli eddy heat fluxes come risposta al touch down dell'ese cold.
Tuttavia preferirei attendere ancora un paio di emissioni come conferma

Mat, ritieni che il disturbo attribuibile al CW (o comunque la sua manifestazione "stratosferica" dell'HP aleutinico) verrà completamente riassorbito?
Perché dando un'occhiata al mappame generale, ho notato che, se sino a qualche emissione veniva mostrata un suo quasi completo riassorbimento, nelle ultime emissioni vi è una certa recrudescenza del disturbo aleutinico (anche alle quote un po' più basse dei 30 e 50hpa), sia dalle mappe di ECMWF che da quelle GFS:

ecmwf10f216.jpg

gfs_z10_nh_f216.jpg

Z_temp_10hpa_312.jpg
Che dire? Speriamo che riparta anche la seconda onda, altrimenti non rischiamo un "incancrenimento" della dinamica strato in cui stiamo incorrendo in questi giorni? Un saluto a tutti

[Sandro58]

....

Sul fatto che la dinamica dei prossimi giorni sia prettamente troposferica sono d'accordo con te, si spiega benissimo senza scomodare la strato. Sono molto diffidente anche verso le interpretazioni semplicistiche del rapposto strato-tropo, anche se non ho approfondito a sufficienza il tema da farmi una idea netta in merito.Tuttavia non sono ancora convinto del discorso condizionamento e delle evidenze statistiche che vengono usate per sostenere l'ipotesi. Posto che non c'e chiarezza sul meccanismo fisico, ho ancora il sospetto che almeno una parte della correlazione statistica dipenda dal fatto che gli episodi di sc tendano ad avvenire piu spesso quando la tropo è impostata in un certo modo. Diciamo che sono abbastanza agnostico sul tema, visto che non ho mai messo le mani direttamente sui dati.

C'e' molta letteratura e anche molta incertezza ... diciamo che SE una wave reflection arriva dall'alto a propagarsi alla bassa stratosfera ha molte piu' chance di interagire con la troposfera x il tramite della tropopausa (e cio' sarebbe ovvio), non ne ha la certezza e in effetti basta guardare la storia meteo (magari le gph anomalies verticali) x rendersi conto che talora sembra esserci propagazione di anomalie e talora no.
Per questo parlavo di "forma", la riflessione massima la porta la troposfera a se stessa tramite la tropopausa, quel delta che puo' arrivare dalla stratosfera "pare" dipenda proprio dalla "forma" ...

According to Nakagawa and Yamazaki²¹, the SSW events that propagate into the troposphere are associated with stronger and upward propagating WN2 and WN1 EP fluxes. On the other hand, the events which do not propagate down to the troposphere are associated with weakened WN2 and enhanced WN1 upward EP fluxes. Additionally, they²¹ suggest that the warming types can tell whether the downward propagation occurs or not.

.. qui parla di un SSW, ma vale x qualunque propagazione d'onda.