TAV: ma cosa sta succedendo

[lukan]

Come dicono gli anglofoni:we're totally missing the point.

Qualcuno è in grado di parlare degli studi NUMERICI che evidenziano l'inutilità dell'opera in quanto non ha un bacino di traffico potenziale tale da giustificare il tutto?
Qualcuno ha parlato del risultato della BO-FI sulle falde appenniniche?
Qualcuno ha letto chi sono i vincitori dell'appalto?Qualcuno ha letto che non è assolutamente un 50-50 ma che noi sborseremo di più?
Qualcuno ha visto i precendenti,vedasi Madrid-Siviglia?

Cioè discutiamo di aria fritta e ignoriamo il succo della questione?
E le rocce amiantifere?Qualcuno ha le competenze per smentire le trivellazioni e i sondaggi che sono stati fatti finora?

Qualcuno di voi,dopo gli innumerevoli precedenti,partendo dalla casa dello studente,passando per la TO-MI e la SA-RC,avrebbe onestamente il coraggio di dare in mano una torta del genere da 20 miliardi di euro alle solite aziende?

Come non quotarti!!!!....ma noi siamo del fronte del NO comunquemente e qualunquemente!!!!

[Fabio Volcano]

Secondo te son tutti esclusivamente valligiani questi?


Sicuramente, oltre ai valligiani c'è il solito gruppo dei "NO-MEN" che, basta opporsi a chi dice il contrario, manifesterebbero anche a favore della verginità della propria madre.

Cosa c'è di male se esiste un po' di solidarietà oltre gli orticelli?

Ci vuole poi un bel coraggio ad andare a manifestare, soprattutto portare anche bambini sapendo già come andrà a finire. Poi è comodo lamentarsi con i poliziotti assassini.

Fino a prova contraria tutti hanno diritto di manifestare. Con questa frase tu fai capire che quelli che hanno portato i bambini alla manifestazione l'hanno fatto di proposito...

E di questi "valligiani" cosa vogliamo dire?

Quasi sicuramente non sono valligiani, e mi sta pure bene se questa gentaglia venga mazzulata per bene. Non mi sta invece bene accomunare le azioni di questa gentaglia alla grande manifestazione pacifica avvenuta poco prima. Questo non è onesto intellettualmente

In conclusione, trovo cosa buona e giusta che si manifesti un dissenso. Ovviamente, se domani volessero far passare un'autostrada dinnanzi a casa mia non mi metterei a 90° dicendo "prego, fate pure"! Prima cercherei di capire se c'è una soluzione alternativa, ma una volta capito che così dev'essere per il bene comune mi farei da parte, punto e basta!

PS. anche qui in zona, nel tratto interessato al passaggio della BREBEMI ci sono intere cascine con annesse stalle che dovranno sparire letteralmente, eppure nessuno manifesta in quei modi. Sono contadini, eppure non hanno l'anello al naso. C'è giustamente gente che si è opposta con tutte le forze, ma non certo quella opposizione portata agli estremi dello scontro fisico! Senza contare quelle case che si vedranno passare a poche decine di metri il nastro d'asfalto, che si vedrà decurtato la gran parte dei propri terreni coltivati ecc, alcuni di questi non percepiranno manco un indennizzo.

E certo, tu paragoni l'impatto di un'autostrada con quello di una perforazione di decine di km. Allora, tu che cmq ti poni dei problemi su un'autostrada, perchè non te li poni per un mega tunnel di dubbia utilità (sicuramente utile per i soliti lobbysti) con un impatto ambientale e sociale migliaia di volte più alto?

[C.R.]

Secondo te son tutti esclusivamente valligiani questi?


Sicuramente, oltre ai valligiani c'è il solito gruppo dei "NO-MEN" che, basta opporsi a chi dice il contrario, manifesterebbero anche a favore della verginità della propria madre.
Ci vuole poi un bel coraggio ad andare a manifestare, soprattutto portare anche bambini sapendo già come andrà a finire. Poi è comodo lamentarsi con i poliziotti assassini.

E di questi "valligiani" cosa vogliamo dire?


In conclusione, trovo cosa buona e giusta che si manifesti un dissenso. Ovviamente, se domani volessero far passare un'autostrada dinnanzi a casa mia non mi metterei a 90° dicendo "prego, fate pure"! Prima cercherei di capire se c'è una soluzione alternativa, ma una volta capito che così dev'essere per il bene comune mi farei da parte, punto e basta!

PS. anche qui in zona, nel tratto interessato al passaggio della BREBEMI ci sono intere cascine con annesse stalle che dovranno sparire letteralmente, eppure nessuno manifesta in quei modi. Sono contadini, eppure non hanno l'anello al naso. C'è giustamente gente che si è opposta con tutte le forze, ma non certo quella opposizione portata agli estremi dello scontro fisico! Senza contare quelle case che si vedranno passare a poche decine di metri il nastro d'asfalto, che si vedrà decurtato la gran parte dei propri terreni coltivati ecc, alcuni di questi non percepiranno manco un indennizzo.

Adrià.... devo fare un disegno? Dall'inizio del thread io mi sono solo riferito al corteo PACIFICO, non ai violenti e agli infiltrati "esterni".

C.

[C.R.]

..ma allora noi che ci siamo lasciati attraversare dalla Tav (e altre infrastrutture) senza batter ciglio, abbiamo l'anello al naso?

Se guardate queste questioni da un punto di vista strettamente economico, non si dovrebbero mai fare gli allacciamenti del telefono, delle fogne, dell'acqua etc etc per frazioni di 10/15-50 case... in montagna poi....


Io ho apprezzato gli sforzi del nostro comitato locale 'critico-tav' che ha ottenuto un tunnel interrato di oltre 4 km di fronte al paese; ovviamente c'era anche chi (partito politico) era contrario al tunnel

Vabbè... anche sto discorso, permettimi, che che vor di? Se voi vi siete lasciati attraversare da alcune opere "senza batter ciglio" ... non è mica detto che ALLORA debbano farlo anche gli altri !!

Teoricamente avevate lo stesso diritto anche voi di manifestare (pacificamente) il dissenso! Non lo avete fatto? Beh, peggio per voi... se altri lo fanno, ne hanno diritto!

Quanto al discorso "ah beh allora non avremmo dovuto inventare manco la ruota o il telefono" già mi sono espresso nell'altro post, lo ritengo capzioso e qualunquista... non sono "sempre e contro" le opere, ma ci sono casi in cui non è detto che valgano la candela e non sono volute da praticamente tutta la popolazione del tratto interessato da esse....

C.

[giorgio]

Cosa intendi?

quello che ho scritto.

[Adrisessanta]

Cosa c'è di male se esiste un po' di solidarietà oltre gli orticelli?

Quotavo Claudio che asseriva fossero tutti valligiano coloro che manifestavano.

Fino a prova contraria tutti hanno diritto di manifestare. Con questa frase tu fai capire che quelli che hanno portato i bambini alla manifestazione l'hanno fatto di proposito...

Mai detto che nessuno abbia dritto di manifestare. Ho solamente detto che portare dei bambini a questo tipo di manifestazioni è da pazzi! Io sicuramente non ci andrei e manco mi sognerei, nemmeno nel peggiore degli incubi, di portarci un bambino di 10 anni o giù di lì già sapendo che si infiltreranno personaggi che nulla hanno a che fare con le finalità della manifestazione.

Quasi sicuramente non sono valligiani, e mi sta pure bene se questa gentaglia venga mazzulata per bene. Non mi sta invece bene accomunare le azioni di questa gentaglia alla grande manifestazione pacifica avvenuta poco prima. Questo non è onesto intellettualmente

Ho risposto sopra.

E certo, tu paragoni l'impatto di un'autostrada con quello di una perforazione di decine di km. Allora, tu che cmq ti poni dei problemi su un'autostrada, perchè non te li poni per un mega tunnel di dubbia utilità (sicuramente utile per i soliti lobbysti) con un impatto ambientale e sociale migliaia di volte più alto?

Ah, è meno impattante un'autostrada di un tunnel?! Non lo sapevo!
Certo, anche la BREBEMI (secondo alcuni) sarebbe di dubbia utilità; un'autostrada da Brescia a Milano già esiste (A4) non importa se perennemente intasata. Mi par di capire che sia un pò la stessa situazione della TAV in val di Susa; una linea ferroviaria esiste già, perchè costruirne una seconda...?
Giustamente, c'è chi ci deve mangiar sopra!

A corollario:
-NO TAV perchè c'è chi ci mangia sopra ed è inutile, nonchè dannosa
-NO BREBEMI,TEM,PEDEMONTANA perchè inutile e dannosa e anche qui ci mangiano sopra
-NO al nucleare perchè è inutile e dannoso e poi chissà quali interessi ci stanno sotto
-NO pale eoliche (vedi sopra)
-NO fotovoltaico "" ""
-NO termovalorizzatori ""
-NO cave ""
-NO discariche ""
... Aggiungete a piacere tutto quel che vi salta in mente...
Oppure, SI a tutto quel che volete, purchè NIMBY.
Di sedersi ad un tavolo e discutere non se ne parla. O meglio, mi siedo ad un tavolo col solo obiettivo di tirarla per le lunghe opponendo un secco e preconcetto NO a tutto.

[C.R.]

Quotavo Claudio che asseriva fossero tutti valligiano coloro che manifestavano.

Me devi spiegà (lascia perde, è solo una domanda retorica...) DOVE è che io ho detto "che quelli che manifestavano erano tutti valligiani"

Sin dall'inizio ho scritto a wizard che era molto probabile la presenza di infiltrati violenti, dato che si sentivano manifestanti parlare in Inglese.

Io mi riferivo al corteo PACIFICO, enorme (i violenti sono sempre una minoranza numerica), e al fatto che TUTTA una valle NON vuole la tav (ci sono anche movimenti "Si-Tav" locali... ma saranno penso nemmeno il 5% della popolazione... sarebbe da vedere, cmq...)
C.

[Adrisessanta]

3) (per Adriano) come scrivevo, di fronte ad ogni opera c'è e ci sarà sempre chi dice "NO", ed è anche giusto che ci sia, siamo in democrazia, c'è sempre un si e un no (o dobbiamo sempre essere tutti "YESMEN" obbedienti ?!?!?? Veramente a volte leggo qui dentro di concezioni della democrazia che mi lasciano ESTERREFATTO a dire poco... ) ... ma in questo caso a me sembra che il "NO" nelle zone interessate sia plebiscitario! Non è il solito gruppo di oppositori che può dire "no" a ogni cosa e che poi diventano una minoranza!

... non la si può menare col discorsetto generico (e anche molto qualunquista, secondo me... ) "eeeh ma se ci opponessimo a tutto non avremmo manco l'invenzione della ruota".... dai, è chiaro che la questione è diversa, i valligiani non sono gente con l'anello al naso, credo.

C.

Me devi spiegà (lascia perde, è solo una domanda retorica...) DOVE è che io ho detto "che quelli che manifestavano erano tutti valligiani"

Sin dall'inizio ho scritto a wizard che era molto probabile la presenza di infiltrati violenti, dato che si sentivano manifestanti parlare in Inglese.

Io mi riferivo al corteo PACIFICO, enorme (i violenti sono sempre una minoranza numerica), e al fatto che TUTTA una valle NON vuole la tav (ci sono anche movimenti "Si-Tav" locali... ma saranno penso nemmeno il 5% della popolazione... sarebbe da vedere, cmq...)
C.

L'ho letto nella parte quotata in grassetto.

E mi pare di aver portato documentazione fotografica nella quale si evince che non c'erano solo valligiani, o sbaglio?!

[giorgio]

Premetto che ho seguito poco la vicenda e non conosco i dettagli, perciò esprimo un'opinione di massima sulla questione.

Sono sempre molto scettico su queste grandi opere, penso che siano buone solo per il magna magna delle grandi imprese, e alle popolazioni locali lascino poco o nulla in termini di benefici, e soprattutto, visto che il terreno su cui si fanno queste cose è della Val Susa, non si può non sentire il parere degli abitanti del luogo, cosa peraltro già ribadita dalla Cassazione sulle centrali nucleari: non puoi imporre un sito se gli enti locali non sono d'accordo, non so, forse in questo caso non vale...

Ma poi è utile davvero? Ne vale davvero la pena spendere decine di miliardi di euro per un'opera del genere?
Io ho più di qualche dubbio.

Sono fortemente perplesso...

Il dubbio e il dissenso sono più che legittimi.
Dal disegno originario (2005) tanto osteggiato perchè frutto dell'allora Governo Berlusconi si sono succeduti centinaia di tavoli di confronto con gli Enti locali, le popolazioni, i valligiani, gli amministratori.
Si sono succeduti politici della parte "opposta" per cercare di avere un dialogo meno ideologico con le popolazioni e per cercare nuovo proposte.
Quindi non si può dire che non si sono coinvolte le popolazioni locali.
Si sono spese milioni di ore di discussioni sterili, perchè i No-tav erano per il no a prescindere.
I Governi che si sono succeduti (nazionali, regionali, provinciali...) hanno cercato il massimo dialogo spiegando le ragioni dell'opera...
Si sono persi milioni di €uro di contributi europei
Si sono persi 6 anni dal disegno iniziale per cercare un impatto "meno invasivo", ecc....

Morale?
No, no e no....
Penso che ci siano poche altre parole da fare.
Lo Stato non può e non deve abdicare a causa di un manipolo di violenti.
L'opera è stata decisa e dovrà essere fatta.

Non lo dico io, lo dicono tutte le forze politiche (ad eccezione di pochi "pensatori"...).
e siccome credo che in democrazia, sino a prova contraria, le decisioni vanno prese dai nostri rappresentanti eletti dal popolo, si deve andare avanti.

L'ultima cosa è cedere di fronte ai ricatti di violenti arrivati da tutta Italia e dall'estero solo per destabilizzare la situazione in base a un chiaro disegno ideologico (guardate la provenienza degli arrestati, mi pare che Modena non sia in Valsusa...).

[NoSync]

precisazioni varie :

1) (ad Alessio) non è così chiaro se questa tav serva all'intero paese (secondo me no), e non è sicuro "che serva davvero" in ogni caso...

Concordo.

2) (sempre ad Alessio) non sono "4 contadini", non dovreste secondo me liquidarli e mancargli di rispetto in questo modo, è UN'INTERA VALLE (!)... Non fate i soliti cittadini fighètti della Milano da bere...

Sono comunque quattro gatti. Peraltro nella valle ci sono anche molte persone d'accordo con la costruzione, non è un plebiscito bulgaro.

La questione qua è: serve o no la TAV al paese? A mio avviso no (per motivazioni economiche e logistiche), ma la decisione dev'essere presa per ben altre ragioni che la protesta di quattro gatti.