Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

Stamattina mi occupo del primo scenario,poi devo uscire e riprendo nel pomeriggio.
Scenario cui do il nome in codice"Don't cry for me,Argentina" e capirete perchè.
L'Italia decide di uscire dall'euro e torna ala nuova lira,concordando un tasso di cambio con la BCE.Lo fa unilateralmente,quindi in questo scenario l'euro sopravvive.
Allora...nel corso di una pausa bancaria,mettiamo di 3/4 giorni,si stampano le nuove lire al tasso di cambio concordato.Poniamo,per comodità,che sia stabilito in ragione di 1900 lire per un euro,va'.
Effetti:dopo un casino che non vi dico,un mal di testa che non vi immaginate neanche,la cosa va in porto.Le ns.imprese iniziano ad esportare bene,favorite dalla moneta debole;lo fanno ancora adesso con l'euro,visto che siamo il secondo Paese esportatore dell'Unione(lo sapevate?)ma ipotizziamo che lo facciano ancor di più e meglio.Ma non quanto speravano e sapete perchè?Perchè non siamo più nel 1975,il mondo è cambiato e gli input produttivi,per vostra informazione,oggi si acquistano in tutto il mondo.Lo fanno gli USA,figuratevi noi e con la liretta provateci voi ad acquistarli.C'è stata la globalizzazione,ve l'hanno detto?
Provate voi ad acquistare il petrolio con la liretta e poi mi direte.Ma andiamo avanti.
Ricodate voi il ns. debito pubblico mastodontico?Vi ricordo che dal 2002 al 2012 lo abbiamo emesso in euro.Dovremmo rimborsarlo in lire.A che tasso di cambio,ladies and gentlemen?A quello che nel frattempo il mercato avrà fissato per noi.
Saranno ancora 1.900 lire per un euro?Io non credo.Voi?
E secondo voi,cari ragazzi,il mercato ci consentirà di dare il 4,6% sui Bond italiani.Io dico che ci chiederà il 20% come minimo.
E come lo rimborsiamo più sto'debito contratto in euro ma da pagare in lire?Io non sono unto e non lo so ma può venire uno qua a spiegarmelo;lo ascolto.
Perciò il debito non si ripaga più;lo ripudiamo,ok?Si chiama soluzione argentina;potremmo chiamare Ilio come consulente,a tal riguardo.
E volete che il resto del mondo,per ripicca,a quel punto non ci metta i dazi e le dogane?Se non lo fanno,sono dei balordi.
A proposito,per quel momento la ns.Banca d'Italia si sarà già dissanguata per tenere su la liretta;se sanno qualcosa gli argentini,a tal riguardo.
Da qui il nome in codice.

Facciamola,sta'autocitazione prima di uscire.

[thunderstorms]

Visto che a fine 2012 stando a quel grafico avremo perso 7-8 punti di PIL rispetto a inizio 2008 se per te perdere poco meno del 10% della ricchezza globale prodotta (e ti assicuro che non è un 10% equamente spalmato) è poco va bene.
Facciamo che una crisi secondo la tua definizione ci sarà quando io sarò morto ok?

Allora dovresti ringraziare questa "crisi", ai ritmi serrati di consumi che ha il mondo occidentale quella vera sarebbe arrivata molto prima. Inoltre vorrei capire perchè si fà sempre riferimento al picco più alto, non è detto che sia solo un periodo di "stasi" quello che stiamo passando, probabilmente avevamo la presunzione di vedere quel grafico volare sempre più in alto ma in qualunque sistema, tra le oscillazioni, arriva un periodo di stasi prima di una ripresa o un crollo.

[FunMBnel]

dici che la nostra forza sta nello stare in questo sistema? ma allora i questi dieci anni avremmo dovuto crescere in termini reali, la disoccupazione avrebbe dovuto scendere, il benessere delle famiglie aumentare...dì tu dove, a che punto stiamo quando invece la storia economica insegna invece che il prezzo da pagare quando una moneta debole (la lira) si converte in una moneta più forte (euromarco) è salatissimo.

E' salatissimo se sei un deficiente.
E considerato che dal '96 al 2002 ci siamo ritrovati con circa 100 miliardi di Euro all'anno (che sono l'equivalente di 3 manovre finanziarie di quelle lacrime e sangue) in meno di interessi passivi da pagare sul debito e questi sono stati SPUTTANATI (lo scrivo maiuscolo perchè un termine accademico importante...) in spese inutili o peggio in spesa corrente è strano che poi ci ritroviamo in braghe di tela appena le cose girano male a livello globale (o quasi).
Non ti ho visto spesso su queste lande, ma la nostra situazione attuale era stata ampiamente anticipata su queste pagine poco meno di 10 anni fa da gente che di mestiere non è esattamente un nobel dell'economia.
E' il solito grande classico: tu non fai una fava, chi ti giudica arriva ad un certo punto a considerarti inaffidabile e te lo fa pagare e la colpa non è tua che non hai fatto una fava, ma di chi ti giudica, dell'Euro, dell'UE o dell'unione marziani-rettiliani.
E questo è il motivo per cui, pur essendo fortemente critico dell'atteggiamento tenuto dalla Germania negli ultimi tempi, non posso considerarlo del tutto campato in aria visto che quando è stato il momento loro le riforme interne le hanno fatte (e i tedeschi le hanno ovviamente pagate); e oggi godono (troppo) di ciò che si sono sobbarcati.

Non sono bastati gli esempi recentissimi dell'argentina convertitasi al dollaro?

Invece l'attuale Argentina tornata indietro è il Paese di Bengodi...

quindi la faccenda che l'eurozona CI sostiene è ihmo un'emerita bufala, come una bufala è che la sintesi delle nostre disgrazie sia "la crisi del debito" o che senza l'eurozona i nostri tassi e l'inflazione salirebbero a livelli insostenibili e balle del genere.

Ah sì? Quindi stai dicendo che sei veramente convinto che un Paese superindebitato, il cui unico settore attualmente attivo è l'export (nonostante la valuta forte), senza uno straccio di materia prima che sia uno starebbe meglio sul mercato globale (che continuerà ad esistere anche se noi facessimo finta che non esiste...) dello stesso Paese protetto da una valuta forte e dall'ombrello di un insieme di Paesi?
L'ho già detto anche ad altri che hanno questa visione: fatemi sapere in anticipo se diventate maggioranza che io ne approfitto per scappare...

Non voglio entrare nel merito nelle asimmetrie economiche che hanno portato a questo sfacelo per non tediare troppo

Non confondere gli errori di gestione che sono stati fatti (e una valuta comune senza politiche fiscali comuni effettivamente è un errore; come un errore è stato fare entrare cani e porci facendo finta che fossero tutti cani...) con la questione fondamentale.

però Max non cadiamo nella rete dell'informazione economica di massa che puzza -manco poco - di interessi di noti gruppi di pressione.

I cosiddetti "poteri forti", perennemente non identificati o, in alternativa, più oscillanti da una parte all'altra di un pendolo , hanno una rete che è tale quale o quella di sedicenti taumaturghi che in realtà sono eminenti cazzari che approfittano della rete e dell'ignoranza diffusa su certe tematiche. Sia chiaro, a scanso di equivoci, che non sto parlando di te .
Certe tematiche sono difficilmente maneggiabili da chi di mestiere se ne occupa (che nel dubbio non sono io ), ma immancabilmente c'è qualcuno che ha la soluzione a tutto pronta e attuabile in un batter di ciglia...

[FunMBnel]

Allora dovresti ringraziare questa "crisi", ai ritmi serrati di consumi che ha il mondo occidentale quella vera sarebbe arrivata molto prima.

Ti dirò la verità... Se ragionassi come l'italiano medio che pensa solo al proprio portafoglio potrei effettivamente dire chissenefrega visto che la realtà per cui ho la fortuna di lavorare non solo continua a macinare utili, ma ha addirittura aumentato la propria redditività (pur senza centrare il budget entrate) nell'anno in corso. Dici che faccio bene a fare così? A me è andata bene, cazzi degli altri; anzi meglio così magari li possiamo sostituire sul mercato e se ci pare comprandoli a prezzi stracciati?

[Assioma]

Ma non credi che sia colpa della mala-gestione dei governi che abbiamo avuto dall'entrata dell'Euro ad oggi non ho grafici a portata di mano, ma dal 2001 ad oggi il debito pubblico è aumentato in maniera spropositato non che prima fosse in buone acque In questo momento l'economia italiana funziona e di conseguenza non è andata a picco solamente grazie all'export, le piccole imprese che lavorano nel mercato interno o hanno già chiuso o stanno per chiudere

Conosco la posizione di Bagnai.Non è crisi del debito???Questa mi giunge nuova.La verità,ostica a Bagnai come a tutti gli euroinsofferenti,è che quando hai un debito pubblico come quello italiano sei schiavo a prescindere,perchè quel fardello da rinnovare tutti i mesi ti rende eterodipendende ed eterodiretto.Se non fosse l'U.E.,sarebbe l'FMI,al quale non a caso eravamo sul punto di doverci rivolgere a brache calate a metà novembre 2011 e del quale con ogni probabilità diventerremmo clienti all'indomani della ns.uscita dall'euro.
Perchè il rinnovo di un debito pubblico contratto in euro per 10 e più anni a questo porterebbe,in quanto anche il Bagnai sa bene che non potremmo mai onorarlo,con gli interessi che ci farebbe pagare il mercato,quasi sicuramente con uno zero in più di quello con cui ci finanziamo oggi sul mercato.
Cmq,ai Bagnai di turno ho risposto nei miei post del periodo 7/8 dicembre,se ti interessa son tutti lì.
La sua conclusione è:meglio fallire che pagare e far sacrifici.Ma che poi si debba far passare il fallimento come una vittoria ed una precondizione del benessere è tutt'altra faccenda e riposa sulla premessa di fondo dei suoi ragionamenti:"Gli italiani(e in generale i popoli mediterranei)non potranno mai essere virtuosi.Ridate loro ciò che consente di alimentare e perpetrare i propri vizi:una moneta di serie D come la lira,con cui fare gli italiani".

arridai con la crisi del debito, l'avete letto in tutte le salse che per voi è diventato un ehm assioma bagnai, che non è mio parente, spiega benissimo che crisi del debito NON si tratta, o almeno visto che non si spiega l'immunità di paesi con debito pubblico più elevato del nostro...spiega benissimo come in un sistema economico con asimmetria inflazionistica come l'area euro, non potendo più svalutare, ti riempi la pancia di merci e servizi dei paesi con meno inflazione e, in definitiva, ci si indebita PRIVATAMENTE, ovverossia si indebita il settore privato (noi + imprese per essere chiari). Se restiamo qui a discutere di economia mi va bene ma opporre a teoremi macroeconomici delle spicciole osservazioni recuperate da qualche giornale pro-sistema mi faccio da parte stai comunque tranquillo che il giorno in cui usciremo dall'euro, se usciremo, sotto casa avremo la fila di investitori stranieri disposti ad investire in un paese che ha di nuovo recuperato la propria competitività...abbiamo pur sempre la seconda industria manifatturiera d'europa e anche se a causa dei danni prodotti da questo assurdo sistema il gap con i crucchi s'è ampliato NON siamo argentini o greci o altri paesi borderline...in quanto ai nostri amatissimi governi beh, quando dico che la causa originale dello sfacelo attuale è la crisi della democrazia, ovverossia la crisi del sistema rappresentativo del governo del popolo, mi pare che i disastri siano sotto gli occhi di tutti...costoro, cioè coloro che dovrebbero fare gli interessi della massa che li ha eletti, non rappresentano che se stessi, autoriproducendosi, autonominandosi e facendosi giustamente, nell'ottica loro, i fatti propri...non di meno di fronte alle sfide della globalizzazione dei mercati sono nulli; quando vengono chiamati a dare delle risposte non fanno altro che farsi da parte e chiamare il Monti di turno che gli fa il lavoro sporco. E il sicario fa esattamente quello che deve fare, nè più nè meno. Non voglio farmi trascinare nel giogo politico ma, come vedete, il sistema è bloccato e le speranze sono relegate a qualche movimento dotato di più o meno sincere aspirazioni...neve al NW: ovvio che il debito pubblico sfonda sempre nuovi record...hai il pil di raffronto fermo, buttaci pure i salvataggi pubblici, l'ultimo i 3-4 bilioni per mps e robe del genere e vedi come, inevitabilmente, sale

[Assioma]

E' salatissimo se sei un deficiente.
E considerato che dal '96 al 2002 ci siamo ritrovati con circa 100 miliardi di Euro all'anno (che sono l'equivalente di 3 manovre finanziarie di quelle lacrime e sangue) in meno di interessi passivi da pagare sul debito e questi sono stati SPUTTANATI (lo scrivo maiuscolo perchè un termine accademico importante...) in spese inutili o peggio in spesa corrente è strano che poi ci ritroviamo in braghe di tela appena le cose girano male a livello globale (o quasi).
Non ti ho visto spesso su queste lande, ma la nostra situazione attuale era stata ampiamente anticipata su queste pagine poco meno di 10 anni fa da gente che di mestiere non è esattamente un nobel dell'economia.
E' il solito grande classico: tu non fai una fava, chi ti giudica arriva ad un certo punto a considerarti inaffidabile e te lo fa pagare e la colpa non è tua che non hai fatto una fava, ma di chi ti giudica, dell'Euro, dell'UE o dell'unione marziani-rettiliani.
E questo è il motivo per cui, pur essendo fortemente critico dell'atteggiamento tenuto dalla Germania negli ultimi tempi, non posso considerarlo del tutto campato in aria visto che quando è stato il momento loro le riforme interne le hanno fatte (e i tedeschi le hanno ovviamente pagate); e oggi godono (troppo) di ciò che si sono sobbarcati.



Invece l'attuale Argentina tornata indietro è il Paese di Bengodi...



Ah sì? Quindi stai dicendo che sei veramente convinto che un Paese superindebitato, il cui unico settore attualmente attivo è l'export (nonostante la valuta forte), senza uno straccio di materia prima che sia uno starebbe meglio sul mercato globale (che continuerà ad esistere anche se noi facessimo finta che non esiste...) dello stesso Paese protetto da una valuta forte e dall'ombrello di un insieme di Paesi?
L'ho già detto anche ad altri che hanno questa visione: fatemi sapere in anticipo se diventate maggioranza che io ne approfitto per scappare...



Non confondere gli errori di gestione che sono stati fatti (e una valuta comune senza politiche fiscali comuni effettivamente è un errore; come un errore è stato fare entrare cani e porci facendo finta che fossero tutti cani...) con la questione fondamentale.



I cosiddetti "poteri forti", perennemente non identificati o, in alternativa, più oscillanti da una parte all'altra di un pendolo , hanno una rete che è tale quale o quella di sedicenti taumaturghi che in realtà sono eminenti cazzari che approfittano della rete e dell'ignoranza diffusa su certe tematiche. Sia chiaro, a scanso di equivoci, che non sto parlando di te .
Certe tematiche sono difficilmente maneggiabili da chi di mestiere se ne occupa (che nel dubbio non sono io ), ma immancabilmente c'è qualcuno che ha la soluzione a tutto pronta e attuabile in un batter di ciglia...

oddio a sentire che il forum aveva previsto tutto mi sento veramente di aver perso qualcosa di importante, che fa il mercato fra due anni?...tranquilli che Dorbusch e compagnia bella ci aveva messi sull'avviso molto ma molto prima...parli di "ignoranza diffusa" ma...sei sicuro di essere dalla parte giusta? io in queste pagine leggo solo luoghi comuni, roba uncensored, per carità se a voi va bene a credere certe cose per me va stra-benissimo, non sono e non faccio di mestiere il politico ma, curando da vicino i miei investimenti, mi piace capire le dinamiche del mercato. Anche perchè stare entro la staccionata del parco buoi non ci si guadagna mica

[Josh]

arridai con la crisi del debito, l'avete letto in tutte le salse che per voi è diventato un ehm assioma bagnai, che non è mio parente, spiega benissimo che crisi del debito NON si tratta, o almeno visto che non si spiega l'immunità di paesi con debito pubblico più elevato del nostro...spiega benissimo come in un sistema economico con asimmetria inflazionistica come l'area euro, non potendo più svalutare, ti riempi la pancia di merci e servizi dei paesi con meno inflazione e, in definitiva, ci si indebita PRIVATAMENTE, ovverossia si indebita il settore privato (noi + imprese per essere chiari). Se restiamo qui a discutere di economia mi va bene ma opporre a teoremi macroeconomici delle spicciole osservazioni recuperate da qualche giornale pro-sistema mi faccio da parte stai comunque tranquillo che il giorno in cui usciremo dall'euro, se usciremo, sotto casa avremo la fila di investitori stranieri disposti ad investire in un paese che ha di nuovo recuperato la propria competitività...abbiamo pur sempre la seconda industria manifatturiera d'europa e anche se a causa dei danni prodotti da questo assurdo sistema il gap con i crucchi s'è ampliato NON siamo argentini o greci o altri paesi borderline...in quanto ai nostri amatissimi governi beh, quando dico che la causa originale dello sfacelo attuale è la crisi della democrazia, ovverossia la crisi del sistema rappresentativo del governo del popolo, mi pare che i disastri siano sotto gli occhi di tutti...costoro, cioè coloro che dovrebbero fare gli interessi della massa che li ha eletti, non rappresentano che se stessi, autoriproducendosi, autonominandosi e facendosi giustamente, nell'ottica loro, i fatti propri...non di meno di fronte alle sfide della globalizzazione dei mercati sono nulli; quando vengono chiamati a dare delle risposte non fanno altro che farsi da parte e chiamare il Monti di turno che gli fa il lavoro sporco. E il sicario fa esattamente quello che deve fare, nè più nè meno. Non voglio farmi trascinare nel giogo politico ma, come vedete, il sistema è bloccato e le speranze sono relegate a qualche movimento dotato di più o meno sincere aspirazioni...neve al NW: ovvio che il debito pubblico sfonda sempre nuovi record...hai il pil di raffronto fermo, buttaci pure i salvataggi pubblici, l'ultimo i 3-4 bilioni per mps e robe del genere e vedi come, inevitabilmente, sale

Bagnai lo spiega ma non mi convince e ti ho detto perchè.La sua ricetta è del tipo:"studiamo come assecondare meglio gli italici vizi"ed è chiaro che la lira è la miglior soluzione per questo obiettivo.
P.s.A me pareva di averti proposto un teorema,tu dici che un assioma ma allora spiegami cosa intendi con questo termine(a parte il tuo nickname).Ti ho prospettato quel che succederebbe con il ritorno alla liretta;aspetto controdeduzioni,seppur senza fretta perchè so che siamo sotto Natale.

[FunMBnel]

oddio a sentire che il forum aveva previsto tutto mi sento veramente di aver perso qualcosa di importante, che fa il mercato fra due anni?...

No, non tutto! Come saremmo finiti noi, che è diverso da tutto.
E guarda caso la crisi di fiducia nei nostri confronti non è venuta duranti la prima botta della crisi e nemmeno durante la seconda, ma nella fase intermedia...

parli di "ignoranza diffusa" ma...sei sicuro di essere dalla parte giusta?

Per quanto riguarda il discorso "massa critica" sul mercato globale, nonostante mio nonno dicesse che sicùr l'é un èsan , sì.

curando da vicino i miei investimenti, mi piace capire le dinamiche del mercato. Anche perchè stare entro la staccionata del parco buoi non ci si guadagna mica

Tu dici? Io dico che nell'ultimo anno invece anche un bue dentro la staccionata dei buoi poteva guadagnare anche giocando solo con i nostri tds.

[Josh]

E cmq secondo me volete sapere quale fila vedremmo in caso di ritorno alla lira?
Quella di traders che chiedono il rimborso del debito pubblico in euro,accumulato tra il 2002 e la data della ns. eventuale uscita dall'euro.
Altro che investitori come dice Assioma...giacchè i ns. problemi strutturali ancora là starebbero:la moneta-carta straccia non li sposterebbe di un mm.No?

[Josh]

Ma non credi che sia colpa della mala-gestione dei governi che abbiamo avuto dall'entrata dell'Euro ad oggi non ho grafici a portata di mano, ma dal 2001 ad oggi il debito pubblico è aumentato in maniera spropositato non che prima fosse in buone acque In questo momento l'economia italiana funziona e di conseguenza non è andata a picco solamente grazie all'export, le piccole imprese che lavorano nel mercato interno o hanno già chiuso o stanno per chiudere

Straquoto(ed è la prima volta che straquoto un NWestino che non sia il mio amico Nix )